1：名無しのJ民
本当に何だったんやあれ
10年以上京で喧嘩してただけやろ
3：名無しのJ民
歴史の授業で習ったけどマジでわけわからんかったわ
誰が誰と戦って、結局どうなったんだっけ？
4：名無しのJ民
あれはもう室町幕府の末期症状や
京の都が焦土と化したってことしか覚えてない
8：名無しのJ民
結局、細川と山名がチー牛みたいな理由で喧嘩してただけやろ
9：名無しのJ民
チー牛言うなや草
11：名無しのJ民
細川と山名が京で遊んでただけやぞ
15：名無しのJ民
足利義政が悪い
無能すぎた
16：名無しのJ民
日野富子も悪い
金の亡者
19：名無しのJ民
言うて当時の大名からしたら「京でドンパチできるぞ！やったー！」みたいなノリやったんちゃうか？
地方で大人しくしてるより派手やし
20：名無しのJ民
いやいや、京が戦場になって市民はたまったもんじゃないぞ
文化財も焼き尽くされたし
22：名無しのJ民
ワイも詳しくないけど、将軍家の跡継ぎ争いが発端の一つで、それに有力守護大名がそれぞれの思惑で乗っかった結果、全国規模の内乱になったんやろ？
でも戦場が京に集中してたから、地方は意外と平和だったりしたんかな
25：名無しのJ民
↑
全然平和じゃねーよ
京の戦乱を機に地方でも守護代や国人が勝手に力つけ始めて、それが戦国時代に繋がるんやで
26：名無しのJ民
それな
地方じゃむしろ「京でアホが争ってる隙に領土広げたろ！」みたいな奴らが暴れまわってた
28：名無しのJ民
結局、誰が勝って誰が負けたんや？
細川？山名？
32：名無しのJ民
誰も勝ってない
両方とも大損害で、結局和睦して解散しただけ
疲弊しただけや
35：名無しのJ民
えぇ…無駄の極みやん
なんJの論争の方がまだ生産性あるわ
39：名無しのJ民
生産性…？
43：名無しのJ民
応仁の乱のせいで京の文化人や職人が地方に流出して、地方文化が発展したって側面もあるぞ
戦国大名が文化に傾倒したりするのも、そういう流れがあったからや
47：名無しのJ民
なるほど、ポジティブな側面もあるんやな
でも京の人はたまったもんじゃない
51：名無しのJ民
歴史のifで、もし応仁の乱が起きなかったら戦国時代も来なかったんかな？
55：名無しのJ民
それは無理やろ
室町幕府のシステム自体が限界やったんやから
応仁の乱はただの引き金
58：名無しのJ民
守護大名が強くなりすぎて幕府の言うこと聞かなくなってたからな
将軍家も飾りみたいなもん
59：名無しのJ民
そこで登場するのが日野富子よ
あの人、戦乱中に金貸しして爆儲けしてたからな
戦乱の火種を煽ってたとか言われてもおかしくないレベル
61：名無しのJ民
日野富子、戦国の商売人やんけ
65：名無しのJ民
今の政治家より金儲けの才能あったやろ
66：名無しのJ民
足利義政は銀閣寺建てて風流なことばっかやってた無能ってイメージしかないわ
日野富子との夫婦仲も最悪だったらしいし
68：名無しのJ民
いや、義政も将軍としては無能だったかもしれんけど、文化人としては有能やったんやで
東山文化とか、今の日本文化の基礎になってる部分も多い
70：名無しのJ民
でも国が荒れてる時に銀閣寺って…
庶民からしたら「は？何してんのコイツ」って感じやろ
72：名無しのJ民
それな
今の政治家がコロナ禍で高級料亭行ってるようなもんや
75：名無しのJ民
例えが秀逸で草
78：名無しのJ民
結局、幕府の権威が地に落ちたってことやな
守護大名が京に集結して睨み合ってた時点で終わってた
82：名無しのJ民
細川勝元とか山名宗全とか、京に屋敷構えて家来引き連れてたからな
あれもう軍事パレードやろ
86：名無しのJ民
細川と山名って仲悪かったん？
それとも将軍家継嗣問題で対立したん？
89：名無しのJ民
もともと細川勝元と山名宗全は足利義政の弟・足利義視を擁立する細川家と、義政の嫡男・足利義尚を擁立する山名家という対立軸が形成されてた。これは将軍家内部の争いというより、守護大名間の勢力争いが将軍家継嗣問題をダシにした形やね。さらに畠山氏や斯波氏などの有力守護大名家でも家督争いがあって、それぞれの当主が細川方と山名方に分かれて争ったんや。だから単純な二大勢力の争いじゃなくて、複雑に利害が絡み合った内乱やった。
91：名無しのJ民
ほう、なるほど
複雑すぎやろ
93：名無しのJ民
つまり、みんな自分の利益のために将軍家をいいように利用してただけってことか
エグいな
97：名無しのJ民
室町時代ってなんかダラダラしてて覇気がないイメージ
鎌倉武士の骨太さもなければ、戦国大名のギラつきもない
99：名無しのJ民
いやいや、室町文化はめっちゃ繊細で美しいやん
能とか茶道とか水墨画とか
100：名無しのJ民
それは平和な時期の話やろ
応仁の乱の時はそんな余裕なかったやろ
102：名無しのJ民
逆に乱世だからこそ、美に逃避した部分もあるんちゃうか？
不安な世の中で、唯一確かなものとして文化があったり
104：名無しのJ民
哲学的で草
108：名無しのJ民
応仁の乱って、なんか日本史における「だいたいこいつのせい」みたいな奴おらんの？
義政と富子はよく言われるけど
112：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全やろ
この二人が生きてる間は戦い続けたし、二人とも病死した途端に勢いが失せていったからな
115：名無しのJ民
つまり、この二人が戦犯ってことか
118：名無しのJ民
戦犯というより、当時の最大勢力だったってことやな
彼らが動けば世の中が動いた
121：名無しのJ民
プロ野球で言うなら、巨人と阪神が京ドームで延々CSやってるみたいなもんか？
125：名無しのJ民
例えがわかりやすいけど、京ドームってなんだよw
127：名無しのJ民
草
129：名無しのJ民
野球に例えるなら、細川が阪神、山名が巨人みたいな感じか
伝統とプライドのぶつかり合い
130：名無しのJ民
んで、両方ともボロボロになってシーズン終わるってことやな
134：名無しのJ民
でも戦国時代に繋がるって考えたら、無意味ではなかったんか？
136：名無しのJ民
無意味ではないけど、京の人にとっては大迷惑やな
137：名無しのJ民
まあ、長い歴史で見たら「そういう時代もあったね」で済むけど、渦中の人は地獄やろな
139：名無しのJ民
応仁の乱で京が焼け野原になって、その後、信長が上洛するまで京はボロボロのままだったんだっけ？
142：名無しのJ民
そうやね
信長が京を再建しようと尽力したけど、本能寺で終わったし
秀吉がちゃんと都を整備し直したんや
146：名無しのJ民
秀吉はやっぱ有能やな
148：名無しのJ民
日野富子、あの人も結局は自分の子供を将軍にしたかったんやろ？
それ自体は母親として当然の欲求だったのかもしれんけど、やり方がエグすぎた
150：名無しのJ民
でも富子が銭儲けしてなかったら、幕府の財政はもっとヤバかったんちゃうか？
ある意味、財政の天才やったんやろ
154：名無しのJ民
結果的に幕府の権威をさらに貶めただけやろ
将軍の母親が金貸しとか、威厳もクソもないわ
158：名無しのJ民
歴史上の人物って、善悪で語れない部分が多いよな
当時の状況を理解しないと
159：名無しのJ民
当時の京の人口ってどのくらいだったんやろ？
それが10年以上も戦場って、ヤバすぎやろ
163：名無しのJ民
応仁の乱開戦時の京の人口は数十万人規模だったと考えられてる。当時の世界でも有数の大都市やった。それが戦火に巻き込まれ、多くの市民が地方へ避難したり、命を落としたりした。文化財の焼失も甚大で、特に上京（公家や上級武士の居住区）はほぼ壊滅状態になったと言われてる。
164：名無しのJ民
数十万人規模が戦場…想像を絶するわ
166：名無しのJ民
東京で10年間戦争してるようなもんやん
渋谷とか新宿とか全部焼け野原ってことやろ
170：名無しのJ民
考えただけでゾッとするわ
172：名無しのJ民
応仁の乱で一番得した奴って誰やろ？
戦国大名？
174：名無しのJ民
結果的に得したのは、その後の戦国大名やな
幕府の支配力が弱まって、下剋上がしやすくなったから
175：名無しのJ民
逆に一番損した奴は京の都と庶民やろ
178：名無しのJ民
歴史の教科書で応仁の乱の説明がサラッと終わるの、結局「何も解決しなかった」からなんやろな
181：名無しのJ民
いや、解決はしてないけど、室町幕府の終焉と戦国時代の始まりを決定づけたという意味では超重要やぞ
185：名無しのJ民
その割にはパッとしないイメージなんだよな
派手な合戦とかもないし
189：名無しのJ民
京の市街戦だからな
派手な野戦とかじゃなくて、じわじわと攻めたり守ったり、略奪したり焼き討ちしたりやったから
192：名無しのJ民
なんか泥沼感あるな
193：名無しのJ民
今の政治もなんか応仁の乱っぽくね？
誰が悪いとかじゃなくて、みんな自分とこの利権ばっか見てて、結局何も解決しないまま時間だけが過ぎていく感じ
196：名無しのJ民
やめろ、それ以上はいけない
197：名無しのJ民
草
歴史は繰り返すんやね
199：名無しのJ民
結局、足利義政が「もう疲れたわ…銀閣寺建てよ」ってなったんが一番の原因やろ
203：名無しのJ民
そうそう、途中で将軍職を息子に譲って隠居しようとしたけど、富子が「いやまだ早い！」ってゴネて、それがまた火種になったりもしたからな
204：名無しのJ民
富子、最後まで戦乱の火種を消さなかったんやな
208：名無しのJ民
まさに戦の女神（悪魔）
210：名無しのJ民
応仁の乱の時代って、野球あったんかな？
京の焼け野原で野球とか想像したら草
211：名無しのJ民
バットの代わりに槍で、ボールの代わりに投石とかか？
215：名無しのJ民
危険すぎやろｗｗｗ
217：名無しのJ民
応仁の乱とかいう歴史の裏ボス
地味だけど、そいつ倒さないと戦国時代ってステージに行けない
219：名無しのJ民
RPGかな？
222：名無しのJ民
応仁の乱中に生まれた子供は、成人するまでずっと戦乱の中にいたってことやろ
かわいそすぎるわ
223：名無しのJ民
平和な時代に生まれてきてよかったわマジで
226：名無しのJ民
ワイ「応仁の乱って結局どうなったんですか？」
先生「京が焼け野原になった」
ワイ「え、それで？」
先生「そして戦国時代が始まった」
ワイ「誰が勝ったんですか？」
先生「…」
229：名無しのJ民
先生困らせるなやｗｗｗ
232：名無しのJ民
事実やから仕方ない
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