1：名無しのJ民
何それ？
5：名無しのJ民
神話かよ
6：名無しのJ民
ワイ詳しくないけど、なんか出雲の神様がヤマトの神様に国譲ったみたいな話やろ？
7：名無しのJ民
そうそう、大国主命が出雲の国をアマテラスの孫（ニニギノミコト）に譲ったっていうやつ
9：名無しのJ民
え、なんで？戦ったんちゃうんか？
12：名無しのJ民
それがな、基本的には「交渉」で譲ったことになってんのよ。
13：名無しのJ民
交渉（物理）やろ
14：名無しのJ民
結局力ずくでしょ
15：名無しのJ民
タケミカヅチっていう神様が派遣されて、大国主の息子とかに「国譲れやオラ！」って言ったらしい
16：名無しのJ民
息子のタケミナカタノミコトとかいう奴が抵抗したけど、タケミカヅチに投げ飛ばされてビビって降伏したんやろ？
19：名無しのJ民
それ完全にパワハラやんけ！
21：名無しのJ民
神話とかいう名の歴史の美化
25：名無しのJ民
今の会社で言うと、中小企業が大手に買収されるみたいなもんやな
28：名無しのJ民
大国主「ええんか…これで…」
タケミカヅチ「ええんやで（脅迫）」
32：名無しのJ民
実態はヤマト朝廷による出雲地方の武力制圧と吸収合併だよな
33：名無しのJ民
でも、出雲の神様たちが普通にヤマトの神様たちと交流してる感じもするから、一概に武力制圧とは言えない部分もあるんちゃうか？
34：名無しのJ民
いや、それは後からヤマト側が都合よく編集したんやろ
36：名無しのJ民
歴史は勝者によって書かれるからな
37：名無しのJ民
でも大国主命はちゃんと地位を保証されて、出雲大社の主祭神として祀られてるんやろ？
40：名無しのJ民
そこがポイントだよな。完全に滅ぼされたわけじゃない。
44：名無しのJ民
敗者復活戦みたいな感じ？
48：名無しのJ民
ワイもそう思う。出雲族の祭祀権は認めつつ、政治的な支配はヤマトが握ったってとこちゃう？
51：名無しのJ民
なんか古代の「平和的解決」とか言われても、結局弱肉強食やんけってなる
54：名無しのJ民
むしろ平和的解決っていう体裁を整えるために「神話」にしたんやろな
57：名無しのJ民
国を譲る代わりに、巨大な宮殿（出雲大社）を建ててやるって約束したんやで
58：名無しのJ民
それって、M&Aで相手の社長に「会長職を用意するから、あとは任せてくれ」って言うのに似てるな
61：名無しのJ民
大国主「退職金は？」
アマテラス「最高にデカい家建ててやるからそこで隠居しろ」
62：名無しのJ民
めっちゃデカい家って、出雲大社ってことか
66：名無しのJ民
国譲り交渉の末、出雲族の祭祀権は維持されたものの、政治的・軍事的支配権はヤマト朝廷に移ったってのが定説やろ
68：名無しのJ民
真面目なレス助かる
69：名無しのJ民
日本の歴史のスタート地点みたいな話だよなこれ
72：名無しのJ民
この神話があるから、今でも出雲は神聖視されてるんやろな
75：名無しのJ民
神在月とかいう全国の神様が出雲に集まるイベントも、この国譲り神話がベースになってるんやろ？
78：名無しのJ民
そうやね。大国主命が「国のことは任せるけど、祭りのことはワイに任せろ」って言ったとか言わないとか
80：名無しのJ民
結局、アマテラス系の神様は祭りのことにはあんまり興味ないんか？
84：名無しのJ民
天照大神は太陽神で、高天原の統治者だから、地上の祭祀については大国主に任せた方が都合よかったんちゃう
88：名無しのJ民
古代の分業制ってわけか
91：名無しのJ民
まあ、今でも神社庁は伊勢神宮系と出雲大社系で微妙な関係らしいしな
93：名無しのJ民
まじかよ、そんなところにも残ってるんか
94：名無しのJ民
なんか、ヤクザの縄張り争いみたいやな
97：名無しのJ民
古事記と日本書紀で微妙に内容が違うんやろ？
100：名無しのJ民
そうそう。日本書紀の方がよりヤマト朝廷の正当性を強調してる。
101：名無しのJ民
古事記はもうちょっとドライな感じ？
102：名無しのJ民
古事記は出雲側にも配慮してる部分があるとかないとか
104：名無しのJ民
どっちにしても、出雲族が抵抗したってことは事実やろな
107：名無しのJ民
そら自分の国を「はい、どうぞ」って渡すやつおらんやろ
109：名無しのJ民
タケミカヅチってガチで強かったんか？
110：名無しのJ民
相撲の元祖みたいな神様らしいで。力持ち。
114：名無しのJ民
当時のテクノロジーレベルで、そんな広範囲の部族を統治するって大変だったやろな
116：名無しのJ民
だからこそ「神話」という形で、支配の正当性を全国に周知させる必要があったんやろ
119：名無しのJ民
アマテラス「国譲ってもらえなかったら、ヤマトは永遠に田舎もんのままだわ！」
123：名無しのJ民
大国主「しゃーない、譲ったるわ」
127：名無しのJ民
結局、大国主命はなんJ民みたいな性格だったんやな
128：名無しのJ民
なんか草
132：名無しのJ民
でも大国主命って、モテモテで子だくさんな神様やろ？
134：名無しのJ民
そうやで。出雲の国力を示す象徴だったんちゃう？
136：名無しのJ民
タケミナカタは諏訪大社に逃げ込んだとかいう話も有名やな
137：名無しのJ民
それが諏訪信仰に繋がるんだよな
141：名無しのJ民
タケミナカタが負けて湖の神になったんやっけ？
145：名無しのJ民
そうそう、だから諏訪大社には本殿がないとか、独特の信仰形態があるんやで
146：名無しのJ民
へえー、なんか話が繋がると面白いな
148：名無しのJ民
出雲と諏訪、なんか因縁めいたものを感じるわ
150：名無しのJ民
日本史って神話と現実が混ざってて面白いよな
151：名無しのJ民
どこからが史実で、どこからが創作なんかわからんところがまたロマンや
152：名無しのJ民
当時の「国際情勢」とかってどうなってたんやろ？
155：名無しのJ民
大陸からの渡来人とか、鉄器の技術とか、そういうのも絡んでたはず
159：名無しのJ民
ヤマト朝廷は鉄資源が欲しかったとかいう説もあるな
160：名無しのJ民
出雲地方は砂鉄が豊富だったからな
162：名無しのJ民
そうか、資源争奪戦か
164：名無しのJ民
古代も現代もやってること変わらんな
167：名無しのJ民
出雲は鉄器文化が発達してたから、ヤマト朝廷から見れば喉から手が出るほど欲しかったんやろ
171：名無しのJ民
だから大国主命に国を譲らせて、その代わりに祭祀権と豪華な社殿を与えたってことか
172：名無しのJ民
なるほど、これは納得できるわ
176：名無しのJ民
アマテラスの命令ってのは、ヤマト朝廷の公式発表みたいなもんやな
179：名無しのJ民
「これは天からの啓示である！」って言っとけば、みんな従うと思ったんやろ
182：名無しのJ民
実際、その後の日本列島の統一に繋がってるわけやしな
186：名無しのJ民
すごいプロパガンダや
187：名無しのJ民
大国主命「ワイ、国譲ったけど、結局神在月にはみんなワイんとこ来るんやろ？勝ちやろ」
188：名無しのJ民
賢いな
192：名無しのJ民
でも、それって出雲族のプライドを保たせるためのガス抜きだったんちゃうの？
195：名無しのJ民
まあ、実際ヤマトの支配下に入ったのは事実やしな
197：名無しのJ民
結局、力と情報操作が歴史を動かすってことやね
198：名無しのJ民
現代社会にも通じる話やな
200：名無しのJ民
国譲り神話って、日本という国家がどうやって成立したかを語る上での超重要イベントなんだよな
203：名無しのJ民
ワイら現代日本人が知っとくべき話やな
205：名無しのJ民
なんかちょっと賢くなったわ
208：名無しのJ民
まあ、結局何が真相かは謎のままやけどな
209：名無しのJ民
それが神話のいいところやろ
211：名無しのJ民
ミステリアスな方がロマンがある
215：名無しのJ民
大国主命「まさか数千年後に、なんJでワイの国譲りについて語られるとはなあ」
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