1：名無しのJ民
ワイもわからん
ぐうの音も出ないほどぐちゃぐちゃしてた記憶しかない
3：名無しのJ民
宗教戦争やろ？
6：名無しのJ民
宗教戦争に見せかけた覇権争いって聞いたけど、結局どっちが正解なんや？
10：名無しのJ民
どっちも正解やで
プロテスタントとカトリックの対立が発端やけど、途中でガチで関係ない国の利権が絡んできて、もはや宗教なんてどうでもよくなってた
11：名無しのJ民
スウェーデンとかいう北欧のヤンキーが突然しゃしゃり出てきたのもこの戦争だっけ
15：名無しのJ民
せやな
グスタフ・アドルフとかいうイケメンが無双してたんやで
19：名無しのJ民
イケメンは草
でもそのグスタフとかいう人、途中で死んだやんけ
22：名無しのJ民
無双してたからって無敵なわけちゃうぞ
戦場で死ぬのが武人の誉れやろ
23：名無しのJ民
結局ハプスブルク家がデカくなりすぎたのをフランスが嫌がって、弱体化させたかったんやろ？
24：名無しのJ民
ほぼそれ
フランスはカトリック国家なのに、プロテスタント側を支援してハプスブルク家を挟み撃ちにしようとしたからな
28：名無しのJ民
フランスとかいう歴史上の陰キャ
29：名無しのJ民
陰キャだけど権謀術数に長けてるからな
ルイ13世とリシュリュー枢機卿のコンビはエグかった
31：名無しのJ民
リシュリューとかいうラスボス感ある枢機卿
33：名無しのJ民
なんか途中で「傭兵が現地で略奪しまくってヤバい」みたいな話あったよな
36：名無しのJ民
それな
兵隊に給料払えんから、現地で略奪し放題にさせてた地域とかあったらしいで
ドイツは人口の3分の1くらい減ったとか言われてる
38：名無しのJ民
は？3分の1てマジかよ
黒死病レベルやんけ
39：名無しのJ民
そりゃあんなクソ長い戦争やってりゃ、疫病も蔓延するわな
食料も足りなくなるし、逃げ惑う民間人がかわいそうすぎる
40：名無しのJ民
世界史の授業でサラッと流されたけど、とんでもない地獄絵図だったんやな…
44：名無しのJ民
サラッと流すからわからなくなるんや
教科書はもっと血生臭い表現を使え
46：名無しのJ民
ドイツはボロボロになったけど、フランスは漁夫の利でウハウハだったってことでおk？
47：名無しのJ民
おk
スペイン・ハプスブルク家もオーストリア・ハプスブルク家も弱体化したからな
フランスが欧州の覇者への道を歩み始めたのがこの戦争から
51：名無しのJ民
つーか、なんであんなに長引いたんや？
途中で「もうええやろ」ってならんかったんか？
54：名無しのJ民
なりたいけどなれなかったんやろ
泥沼化ってやつ
55：名無しのJ民
誰も決定的な勝利を収められなかったし、かといって引くに引けない状況やったんやろな
56：名無しのJ民
ウェストファリア条約とかいう、後の国際関係の基礎になった条約は結局どういう内容やったん？
57：名無しのJ民
・神聖ローマ帝国内の各領邦に外交権与える
・カルヴァン派もルター派もカトリックも同等
・スイスとネーデルラントの独立承認
・フランスとスウェーデンが領土ゲット
こんな感じやろ
60：名無しのJ民
ざっくり言うと、ハプスブルク家が弱体化して、フランスが強くなって、ドイツがバラバラになって、宗教の自由が認められたってことやね
61：名無しのJ民
ドイツがバラバラになったのがマジででかい
あれのせいでドイツ統一が19世紀後半まで遅れたって言われてるし
63：名無しのJ民
ドイツ統一が遅れた代わりに、各地で文化が花開いたとかいうポジティブな見方もあるで
ゲーテとかバッハとか
67：名無しのJ民
それはちょっと無理があるやろ
統一されてればもっと凄いことになってたかもしれんのに
69：名無しのJ民
でもバラバラだったからこそ、領邦ごとに独自の発展を遂げられたとも言える
歴史にifはないけどな
72：名無しのJ民
神聖ローマ帝国とかいう「ローマ」でもなければ「神聖」でもないし「帝国」でもない謎の存在
76：名無しのJ民
ヴォルテールもそう言ってたなw
79：名無しのJ民
あれ結局、皇帝の権威は地に落ちて、ただのドイツの寄せ集めになったってことでしょ
81：名無しのJ民
そうそう
神聖ローマ皇帝は名誉職みたいなもんになった
82：名無しのJ民
この戦争のせいで、欧州の国々は「もう大規模な宗教戦争は止めよう」ってなったんかな
84：名無しのJ民
そうやね
ウェストファリア体制ってのが、主権国家体制の始まりやから
他国の内政に干渉しない、っていう原則が生まれた
88：名無しのJ民
そこだけは評価できるな
宗教の違いで殺し合い続けるのはアホらしいし
92：名無しのJ民
でも実際はその後も宗教絡みの衝突はあったけどな
三十年戦争ほど大規模じゃなくなったってだけで
95：名無しのJ民
結局、人間の欲が戦争の根本にあるってことやな
宗教はただの建前
97：名無しのJ民
それはそう
領土と金と権力争いがいつの時代も戦争の原因や
98：名無しのJ民
この時代って、兵器とかどうなってたん？
まだ銃とかはショボかったんか？
101：名無しのJ民
火縄銃みたいなマスケット銃が主力やね
大砲も使われてたけど、まだ連射できるようなもんじゃない
102：名無しのJ民
鉄砲隊が主力で、騎兵とパイク兵がそれを守るみたいな戦術が多かったな
グスタフ・アドルフがそこらへんの戦術を近代化したんやで
104：名無しのJ民
へえ、グスタフ・アドルフって戦術家としてもすごかったんや
イケメンなだけじゃないんやな
108：名無しのJ民
スウェーデンが一時的に欧州の大国になれたのも彼の功績が大きい
112：名無しのJ民
でも、その後のスウェーデンは…
116：名無しのJ民
ロシアにボコボコにされて、北欧の小国に戻ったな
北方の獅子もロシアの冬には勝てなかった
118：名無しのJ民
いや、そこはピョートル大帝が強すぎただけやろ
122：名無しのJ民
結局、三十年戦争って何がしたかったの？っていう最初の質問に戻るけど、
要はハプスブルク家の野望をフランスが潰して、欧州のパワーバランスを再構築したってことやろ
124：名無しのJ民
その過程でドイツが犠牲になったんやな
126：名無しのJ民
ま、世界史なんてそんなもんや
常にどこかの国が犠牲になって、どこかの国が潤う
128：名無しのJ民
ワイ世界史選択じゃなかったから全然知らんかったわ
なんかありがとう世界史兄貴たち
130：名無しのJ民
結局宗教戦争なんて名ばかりで、政治と経済が絡むととんでもないことになるってことやね
133：名無しのJ民
現代の国際情勢も根っこは変わってないんやろうな
137：名無しのJ民
変わってないどころか、もっと複雑になってる
141：名無しのJ民
でもさ、戦争が30年も続くって、当時の人たちってどんな気持ちで生きてたんやろ
142：名無しのJ民
ワイだったら発狂する自信ある
明日生きているかも分からんし、食料も尽きるし、疫病も怖いし
146：名無しのJ民
それが普通だった時代って考えるとしんどいな
149：名無しのJ民
あと、三十年戦争の影響で、ドイツの農奴制が強化されたって話もなかったっけ？
西欧では農奴解放が進んでたのに、ドイツだけ逆行したみたいな
150：名無しのJ民
それ、東欧の「再版農奴制」のことやな
穀物需要が高まって、地主が農民を囲い込んだ
152：名無しのJ民
はぇ～、そんな側面もあったんか
なんか負の遺産ばかりだな
153：名無しのJ民
まぁ、ウェストファリア体制っていう現代の国際秩序の基礎ができたのはプラスかな
155：名無しのJ民
それが唯一の救いか
156：名無しのJ民
なんかこのスレ見てたら、改めて世界史勉強したくなってきたわ
157：名無しのJ民
Netflixとかでドラマ化してくれんかな
絶対おもろい
161：名無しのJ民
傭兵部隊のドキュメンタリーとか面白そう
162：名無しのJ民
グスタフ・アドルフを主人公にした大河ドラマとかイケるやろ
164：名無しのJ民
ハプスブルク家の皇帝側から見た三十年戦争とかも面白そう
166：名無しのJ民
結局、何がしたかったの？って聞かれたら「ハプスブルク家の野望阻止」と「フランスの台頭」って答えるのが一番しっくりくるな
169：名無しのJ民
宗教戦争とかいう建前がややこしくしてるだけやな
170：名無しのJ民
建前があるからこそ、多くの人が巻き込まれてしまったとも言える
174：名無しのJ民
いやー、世界史って奥深いな
176：名無しのJ民
おん、世界史は人生
178：名無しのJ民
お前ら詳しすぎやろ
ワイはなんJで賢くなってるわ
181：名無しのJ民
このスレタイで100レス近くいくとか、なんJ民の知的好奇心すごいな
182：名無しのJ民
やっぱ歴史ってロマンあるわ
185：名無しのJ民
歴史は繰り返すっていうけど、あんな地獄は繰り返してほしくないわ
188：名無しのJ民
ウェストファリア条約によって一応の解決を見たけど、ヨーロッパの火種は消えなかったんやな
190：名無しのJ民
ナポレオン戦争とかWW1とか、結局火種は残ったままだったわけだし
191：名無しのJ民
三十年戦争は、その後のヨーロッパの歴史を形作った非常に重要な転換点だったってことやね
194：名無しのJ民
結局、人間は何も学ばないってことか
197：名無しのJ民
学んでも別の形でやらかすんや
198：名無しのJ民
歴史って終わりがないな
202：名無しのJ民
そう、だから面白いんやで
204：名無しのJ民
スレタイへの回答としては「ハプスブルク家の覇権阻止とフランスの台頭、そして近代国際秩序の萌芽」ってとこかな
206：名無しのJ民
かしこい
208：名無しのJ民
サンガツ、世界史兄貴
210：名無しのJ民
またなんか質問しにくるわ
211：名無しのJ民
いつでもどうぞやでー
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