1：名無しのJ民
ワイは有能やと思うで
重商主義とか先見の明ありすぎやろ
3：名無しのJ民
いや無能やろ
賄賂まみれで物価高騰とか庶民は地獄だったんだが？
6：名無しのJ民
江戸幕府の財政難をなんとかしようとしたのは評価できる
硬直化した社会を変えようとしたんやし
10：名無しのJ民
でも結局失脚したじゃん
結果が全てやろ
11：名無しのJ民
結果論で言うなや
当時の天候不順とか飢饉とか不可抗力もあるやろ
13：名無しのJ民
印旛沼・手賀沼の干拓とかチャレンジ精神は評価するわ
失敗したけど
16：名無しのJ民
失敗してる時点で無能なんだよなぁ
19：名無しのJ民
あれって大規模な土木工事やから、失敗しても雇用とかには繋がったんちゃう？
経済効果はあったやろ
22：名無しのJ民
でも米価が上がりまくって、打ちこわしとか増えたんやろ？
民衆からしたら迷惑でしかない
25：名無しのJ民
株仲間とか商人に力つけさせすぎたのがアカンかったんやろ
癒着の温床になっただけ
29：名無しのJ民
そうやって経済回そうとしたんやろ
士農工商の身分制度がガチガチの中で、よくやった方やん
30：名無しのJ民
賄賂受け取りまくりで私腹を肥やしてたのは事実やろ
そこは擁護できん
32：名無しのJ民
当時の政治家なんてみんなやってたやろ
田沼だけ特別悪かったみたいに言うのはちゃうと思う
36：名無しのJ民
いやいや、その中でも突出して酷かったから批判されてるんやろがい
40：名無しのJ民
南鐐二朱銀とか貨幣制度を改革したのもすごいと思うけどな
経済の近代化を図ろうとしたんやし
44：名無しのJ民
でもあれ、結局銀本位制の信頼揺らがせて、インフレに拍車かけただけやろ
46：名無しのJ民
そこまで見越してたんやろか？
50：名無しのJ民
いや、そこまで考えてたら失脚せーへんやろ
53：名無しのJ民
蝦夷地開発とか、今の北海道の礎を築こうとしたんやろ？
未来を見据えすぎやろ
55：名無しのJ民
開国とかも考えてたんちゃう？
時代が早すぎただけで
56：名無しのJ民
時代が早すぎたは都合のいい言い訳やろ
58：名無しのJ民
当時の幕府の財政状況考えたら、あのくらいアグレッシブにやらんとどうにもならんかったやろ
綱吉の散財とか享保の改革のツケとかあったわけやし
61：名無しのJ民
でもそのツケを庶民に回したのが田沼やん
64：名無しのJ民
それって松平定信が美化されすぎてるだけちゃうんか？
定信だって結局は緊縮財政で民衆苦しめたわけやし
68：名無しのJ民
定信は賄賂なかったやろ
清廉潔白やん
72：名無しのJ民
清廉潔白（ただし超絶ケチでつまらない）
74：名無しのJ民
質素倹約を奨励したのはいいけど、庶民の娯楽まで取り締まるのはやりすぎやろ
77：名無しのJ民
白河の清きに魚も住みかねて
81：名無しのJ民
もとの濁りの田沼恋しき
82：名無しのJ民
これすき
85：名無しのJ民
田沼の時代は多少なりとも自由な雰囲気あったんやろな
88：名無しのJ民
定信は本当に息苦しかったらしいな
92：名無しのJ民
今の政治家も田沼見習って賄賂じゃなくて経済回してくれんかな
94：名無しのJ民
今賄賂したら即逮捕やぞ
98：名無しのJ民
でも今の政治家も結局癒着と利権まみれやん
形を変えた田沼政治やろ
101：名無しのJ民
本質は変わってないんやな
104：名無しのJ民
田沼の重商主義って、実は幕府の利権拡大が目的だっただけでは？
105：名無しのJ民
そらそうよ
当時の政治家なんてみんな自分の懐肥やすのも目的やろ
109：名無しのJ民
でも結果的に経済が回って、一部の庶民も潤ったわけやん
112：名無しのJ民
一部だけな
大多数は飢えと物価高で苦しんだんや
116：名無しのJ民
天明の大飢饉も田沼の失政のせいって言われがちやけど、あれは冷害やからな
田沼に責任押し付けるのは酷やろ
118：名無しのJ民
でも飢饉対策が不十分だったのは事実やろ
備蓄とか甘かったんやないか？
122：名無しのJ民
飢饉は仕方ないとしても、その後の対応で評価が決まるよな
126：名無しのJ民
田沼が有能だったとしても、失脚して終わった時点で負けやん
歴史に「もしも」はないんやで
129：名無しのJ民
松平定信がもう少し柔軟な考えを持っていれば、日本の近代化は早まったかもな
131：名無しのJ民
田沼がもっと権力維持に長けてたら変わったかもな
135：名無しのJ民
結局、賄賂で敵を作りすぎたのが原因やろ
138：名無しのJ民
権力闘争に敗れただけやん
141：名無しのJ民
いや、当時の幕府の体制と相容れなかったんやろ
田沼は異端児すぎた
144：名無しのJ民
そういう意味では、幕府の限界を露呈させたとも言えるな
145：名無しのJ民
田沼時代は文化も発達したらしいしな
町人文化が栄えたとか
147：名無しのJ民
そうそう、庶民も多少は羽目を外せる時代だったんやろ
定信時代はひたすら質素倹約で息苦しい
150：名無しのJ民
田沼は経済のパイを大きくしようとした
定信はパイの奪い合いを抑制しようとした
152：名無しのJ民
パイが小さくなりすぎたから定信が出てきたんやろ
156：名無しのJ民
パイを大きくしようとした結果、一部の商人がパイを独占したのが問題やろ
158：名無しのJ民
それって現代の資本主義社会と一緒やん
159：名無しのJ民
歴史は繰り返すってやつか
163：名無しのJ民
田沼意次って今の経済閣僚にいてほしいわ
165：名無しのJ民
いや、ワイは定信みたいな清廉潔白なやつがええわ
167：名無しのJ民
両方バランスよくいてほしいのが本音やろ
170：名無しのJ民
田沼が有能って言われるのは、結局現代の我々が資本主義に慣れてるからやろ
172：名無しのJ民
確かに、当時の感覚からしたら異質だったのかもしれん
175：名無しのJ民
田沼は幕府の金庫番だったわけやし、財政再建が至上命題やったんやろ
そのためには多少の汚職や強引な政策も仕方ないと考えたんちゃうか
176：名無しのJ民
結果として、財政は一時的に潤ったけど、民衆の不満が爆発したんやな
177：名無しのJ民
物価高騰は庶民にはキツいわな
インフレはアカン
181：名無しのJ民
でもさ、松平定信がやった緊縮財政も、結局は景気悪くして不景気にしただけやん？
185：名無しのJ民
どっちもどっちやな
189：名無しのJ民
いや、定信の改革で幕府の財政は持ち直したぞ
193：名無しのJ民
でも経済は停滞したやん
194：名無しのJ民
結局、当時の幕府には抜本的な改革は無理だったってことやろ
196：名無しのJ民
田沼は江戸幕府のターニングポイントだったのかもしれん
もし田沼が成功してたら、鎖国も開国も変わってたかも
197：名無しのJ民
タヌキというあだ名が全てを物語ってる
199：名無しのJ民
タヌキは人を化かすからな
202：名無しのJ民
でもタヌキって縁起物でもあるやん
205：名無しのJ民
金運とか商売繁盛やな
207：名無しのJ民
つまり有能ってことやな！
208：名無しのJ民
強引な改革で敵を増やし、権力闘争に敗れた悲劇の改革者って感じやな
212：名無しのJ民
悲劇って言うか自業自得な部分もあるやろ
215：名無しのJ民
賄賂を「献金」って呼べばOK！
217：名無しのJ民
草
221：名無しのJ民
当時の日本には田沼の政策を受け入れる土壌がなかったんやろ
224：名無しのJ民
でも海外に目を向けてたのは評価できるわ
蝦夷地とか長崎貿易とか
226：名無しのJ民
鎖国が完全に終わってたら、日本はもっと早く近代化できたかもな
230：名無しのJ民
田沼が有能か無能かって、結局何を基準にするかによって変わるよな
幕府の財政再建を基準にするなら有能
庶民の生活を基準にするなら無能
233：名無しのJ民
どっちの視点も大事やな
235：名無しのJ民
時代を見通す力はあったけど、人心掌握術が足りなかったって感じか
239：名無しのJ民
あと運もなかったな
天明の大飢饉はタイミング悪すぎた
241：名無しのJ民
あれがなければ評価は変わってたかもな
245：名無しのJ民
じゃあ田沼は「運が無かった有能」ってことでええか？
249：名無しのJ民
賄賂で私腹を肥やしてたのは事実やし、そこは美化しちゃいかんやろ
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