1：名無しのJ民
ワイもその話聞いてびびったわ。歴史の授業で習ったのと全然違うやんけ
5：名無しのJ民
鎖国って言うけど実際は四つの窓とか言われてたしな。長崎、対馬、薩摩、松前。
7：名無しのJ民
いやいや、閉鎖国家ってイメージが強すぎるだけだろ。貿易制限してたのは事実なんだから鎖国でええやろ。
10：名無しのJ民
でも「鎖国」って言葉自体、ドイツ人が作った造語なんだろ？ 後から輸入された概念らしいな
13：名無しのJ民
マジ？ じゃあ歴史の先生は嘘教えてたってこと？ 詐欺やんけ
17：名無しのJ民
嘘というか、正確な表現ではなかったってことやろ。完全に閉鎖してたわけじゃないってのは最近の歴史学の常識やで。
19：名無しのJ民
江戸幕府「鎖国したろ！」
世界「鎖国してなくね？」
20：名無しのJ民
長崎の出島は有名やな。オランダと中国とは貿易してたろ。
24：名無しのJ民
オランダ商館長が毎年江戸に来てたってのが面白いよな。将軍に挨拶しに。
28：名無しのJ民
つまり「鎖国」ってのは、外国との付き合い方を幕府が厳しくコントロールしてたってことやな。
29：名無しのJ民
コントロールしてたとしても、完全にシャットアウトしてたわけじゃないってのがミソよな。
33：名無しのJ民
薩摩藩は琉球王国を介して中国と貿易してたし、対馬藩は李氏朝鮮と貿易してたろ。
34：名無しのJ民
松前藩はアイヌとの交易がメインだったけど、その先にロシアも見てたとかいう話も聞いたことあるな。
37：名無しのJ民
へえー、アイヌってそんな重要な位置づけだったんだ。知らんかったわ。
40：名無しのJ民
ロシアとは国境問題も絡んでくるしな。完全に閉ざしとる場合ちゃうやろ。
42：名無しのJ民
鎖国のイメージは黒船来航で一気にぶっ壊されるわけだが、それまでにも情報収集はしてたんだよな。
44：名無しのJ民
オランダ風説書とかいうやつか？ 世界情勢を把握するための情報源だったってやつ。
48：名無しのJ民
そうそう。だから幕府は世界がどうなってるか、ちゃんと知ってたんだよな。
49：名無しのJ民
知ってたんなら、もうちょっとうまくやれなかったのかねぇ…
50：名無しのJ民
まあ、知ってたからこそ、あえて開国しなかったって側面もあるんじゃない？ 内政安定優先で。
51：名無しのJ民
あえて開国しなかった、というか、開国せざるを得ない状況に追い込まれたって感じやろ。
54：名無しのJ民
当時の日本って平和すぎたからな。外の脅威を感じにくかったんやろ。
56：名無しのJ民
それは違うやろ。幕府は常に外国の脅威を意識してたからこそ、情報収集してたし、鎖国政策も維持してた。
58：名無しのJ民
完全に閉鎖すると文化とか技術とか遅れるからな。オランダとはつかず離れずの関係でうまくやってたんだろ。
59：名無しのJ民
江戸時代って260年も続いたんだろ？ その間ずっと「鎖国」してたんだから、まあ成功した政策ではあるわな。
61：名無しのJ民
成功したっていうか、たまたま外部からの圧力が弱かっただけじゃね？
63：名無しのJ民
いや、当時の世界情勢的に、欧米列強がアジアに本格的に進出してくる前に体制を固めたのは英断やろ。
67：名無しのJ民
アヘン戦争とか情報入ってたんだろ？ そりゃビビるわな。
69：名無しのJ民
中国がボコボコにされてるの見て、日本は「やべぇ」って思ったんやろ。
72：名無しのJ民
だからこそ、幕府は外国の動きを注視しつつ、国内の統一と秩序維持に全力を注いでたわけだ。
73：名無しのJ民
結果として、日本は植民地にならずに済んだんだから、鎖国のおかげと言えなくもない。
77：名無しのJ民
開国してたら普通に植民地化されてた可能性も十分あるからな。
80：名無しのJ民
つまり鎖国は日本を守るための予防線だったと。
84：名無しのJ民
予防線というか、戦略的閉鎖というか。
86：名無しのJ民
幕府は欧米列強の動きをよく見てたんだろな。植民地化されてた国々との違いは、そこにあったのかもしれん。
90：名無しのJ民
でもさ、そのせいで日本の技術革新が遅れたって側面もあるやん？
91：名無しのJ民
産業革命とか完全に乗り遅れたもんな。
94：名無しのJ民
いや、当時の日本の識字率とか文化水準って世界でもトップクラスだったらしいで。
97：名無しのJ民
識字率高かったのはガチ。寺子屋とかのおかげやろ。
98：名無しのJ民
蘭学とかも盛んだったしな。完全な情報統制ではない。
100：名無しのJ民
鎖国が完全に悪ってわけじゃないんだな。光と影があるってことか。
102：名無しのJ民
まあ歴史ってのは、一側面だけで語れるもんじゃないからな。
106：名無しのJ民
鎖国って言葉のイメージが強すぎるせいで、実態が見えにくくなってたってことやな。
107：名無しのJ民
現代のグローバル化社会から見ると、信じられない政策だけどな。
111：名無しのJ民
でもさ、今の日本もあんまり外交上手じゃない気がするわ。鎖国のDNAが残ってるんちゃう？
113：名無しのJ民
それ言ったら中国も昔は海禁政策やってたし、どの国も状況に応じて色々やるやろ。
115：名無しのJ民
鎖国って明治維新後の近代国家を正当化するために、あえて野蛮な時代って強調された側面もあるんやろ。
117：名無しのJ民
あー、なるほど。維新の連中が「俺らが開国して近代化したんだぜ！」ってアピールするために。
118：名無しのJ民
歴史って常に勝者によって都合よく書き換えられるからな。
122：名無しのJ民
じゃあ「鎖国」って言葉自体がプロパガンダだったってこと？
125：名無しのJ民
そこまで言うと極端やけど、当時の状況をシンプルに説明しようとした結果、誤解を生んだって感じやろ。
126：名無しのJ民
でも、鎖国と言われて思い浮かべるイメージと、実際の歴史的事実がこれだけ乖離してるのは面白いな。
129：名無しのJ民
歴史のロマンやね。
132：名無しのJ民
鎖国とかいうけど、実態は関ヶ原の戦後処理の延長みたいなもんやろ。キリスト教徒の排除とか。
136：名無しのJ民
キリスト教の禁止も大きいな。幕府の支配体制を脅かすものと見てたからな。
140：名無しのJ民
天草四郎とかあの辺の反乱も絡んでくるし。
144：名無しのJ民
鎖国ってのは、海外からの影響をコントロールして、国内の安定を最優先する政策だったってことだな。
147：名無しのJ民
つまり幕府は鎖国してても、ちゃんと情報収集してたし、外交もそれなりにやってたんやな。
150：名無しのJ民
それなりって言うか、限定的ながらも緻密にやってたんだろ。
151：名無しのJ民
でも、開国を拒否してたから、欧米列強からは「遅れた国」って見られてたのは事実やろ。
153：名無しのJ民
まあ、当時の欧米から見たらそうだろうな。でも、それが日本の為だったって側面もあるし。
157：名無しのJ民
鎖国政策のおかげで、日本独自の文化が育ったってのもあるしな。浮世絵とか歌舞伎とか。
158：名無しのJ民
確かに。海外の影響を強く受けすぎたら、ああいう独自の発展はなかったかもしれん。
162：名無しのJ民
だから鎖国はいい面も悪い面もあった、というのが正しい見方やね。
163：名無しのJ民
なんJ民はすぐ白黒つけたがるけど、歴史はそんな単純じゃないんやで。
165：名無しのJ民
ぐうの音も出ない正論やめろや。
169：名無しのJ民
でも「鎖国」って聞くと、なんかこう、閉鎖的で時代遅れなイメージが先行するよな。
172：名無しのJ民
そのイメージをぶっ壊すのが、ワイら歴史好きの仕事や。
175：名無しのJ民
カッコつけんなよハゲ。
178：名無しのJ民
でも、改めて考えると、よく260年も外国との関係をコントロールしきったな。
182：名無しのJ民
すごいことだよな。当時の世界情勢を考えると。
184：名無しのJ民
幕府の外交手腕が意外と高かったってことなんかね？
188：名無しのJ民
それはあるだろうな。ただ単に閉じてたわけじゃない。
190：名無しのJ民
開国論者からしたら「早く開けばよかったのに」ってなるし、鎖国論者からしたら「よくぞ守った」ってなる。
194：名無しのJ民
結局、歴史にIFはないからな。
196：名無しのJ民
でも、こういう話聞くと歴史って面白いよな。教科書だけじゃ分からんことがいっぱいある。
199：名無しのJ民
常識だと思ってたことが覆される瞬間がたまらん。
200：名無しのJ民
結局、鎖国は「完全な閉鎖」じゃなくて「厳格な管理」だったってことか。
202：名無しのJ民
そういう認識でOKやろ。
204：名無しのJ民
スレタイ見た時「また情弱が」って思ったけど、意外とちゃんとした議論になってて草
208：名無しのJ民
なんJもたまには賢くなるんやで。
211：名無しのJ民
賢くなったフリしてるだけだろ。
213：名無しのJ民
それな。
216：名無しのJ民
鎖国は日本の安全保障政策だったってことだね。
220：名無しのJ民
現代の日本にも通じる部分があるかもしれんな。
221：名無しのJ民
じゃあこれからは「戦略的開国拒否」って呼ぶか？
223：名無しのJ民
くっそだせえ。
227：名無しのJ民
「限定的貿易体制」とか？
228：名無しのJ民
まあ「鎖国」でええやろ。言葉の意味が時代と共に変わることもあるし。
232：名無しのJ民
でも、今度から「鎖国って実はそうでもなかったんだぜ」ってドヤ顔できるわ。サンガツ。
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