1：名無しのJ民
なんでや？あれだけ長く続いた都やぞ
5：名無しのJ民
いや、当時のコスト考えたら割に合わないだろ
長岡京からまた移築とか、どんだけ金かけたんだよ
8：名無しのJ民
ワイもそう思うわ
疫病とか水害とか頻繁に起きてたし、なんか呪われてた感ある
11：名無しのJ民
呪われてたってのは言い過ぎやろ
ただ、貴族が都に引きこもりすぎて地方が荒廃したのは事実
15：名無しのJ民
遷都ってそもそも当時の天皇の権威示すもんやし
失敗とか成功とかの物差しが違うんやないか？
17：名無しのJ民
いやいや、当時の財政は逼迫してたぞ
民衆は重税に苦しんでたんだから、失敗って言われてもしゃーない
21：名無しのJ民
当時の都って基本的に風水とかで決めるからな
現代の感覚で語るのは無理がある
22：名無しのJ民
でもさ、遷都費用で国の予算吹っ飛んでたわけやろ？
そりゃ民衆はたまらんわな
25：名無しのJ民
当時の技術で巨大な都を造るってだけでもすごいことやけどな
28：名無しのJ民
失敗とまでは言わんけど、京都に固執しすぎた感はある
もっと他に良い場所あったろ
30：名無しのJ民
結局、平安後期には荒廃して治安も悪くなってたしな
あれが理想の都だったとは思えん
32：名無しのJ民
長岡京の失敗から学んだ結果が平安京なんやから、
それ以前よりはマシだったんやろ
33：名無しのJ民
長岡京が失敗したからって、平安京が成功とは限らんやろ
比較対象がゴミなだけやん
34：名無しのJ民
ぐうの音も出ない
35：名無しのJ民
平安京は地形的に防御には向いてたらしいで
四神相応とか言われるやつ
38：名無しのJ民
まあでも、鴨川は頻繁に氾濫してたし、水害には弱かったんちゃう？
42：名無しのJ民
それな
あと、人口が増えすぎて衛生環境も悪かったって言うし
43：名無しのJ民
はえ～、当時の衛生観念で巨大都市作るのは地獄やろなぁ
46：名無しのJ民
今で言う東京一極集中みたいなもんやろ
地方は過疎化、都はパンク寸前
47：名無しのJ民
それはちょっと違うやろ
東京は経済が回ってるけど、平安京は貴族の消費活動がメインやん
49：名無しのJ民
貴族の消費活動は文化を育んだんやで
源氏物語とか、あれも都があったからこそやろ
53：名無しのJ民
文化的な側面は認めるけど、国力としてはどうなん？って話やん
56：名無しのJ民
平安京の維持コスト、マジでエグかったらしいな
57：名無しのJ民
貴族が地方に荘園持ってて、そこから搾取するシステムやったからな
都だけ豊かになって、地方は疲弊していく
59：名無しのJ民
結局、武士が台頭するきっかけを作ったのは、この貴族政治と都のあり方やろ
60：名無しのJ民
なるほど、失敗の連鎖か
62：名無しのJ民
失敗というより、時代の流れがそうさせたんやろ
貴族政権が限界を迎えただけ
66：名無しのJ民
遷都は政治的な刷新の意思表示でもあるんやで
桓武天皇は仏教勢力との距離を置きたかったんや
70：名無しのJ民
南都仏教に辟易してたのはわかる
でも、また都に新たな寺院建てまくったやん
72：名無しのJ民
それは後世の話やろ
最初はちゃんと制限してたはずやで
76：名無しのJ民
結局、比叡山とか高野山とか、都の近くに巨大な寺院ができて、また影響力持ちまくるんやけどな
79：名無しのJ民
歴史は繰り返すンゴねぇ
81：名無しのJ民
じゃあ、もし平安京が失敗だったら、どこに都を置くのが正解だったんや？
84：名無しのJ民
畿内から出ないといけないなら、瀬戸内海沿岸とか？
交通の便もいいし
86：名無しのJ民
それはあり得んやろ
当時の権力は畿内中心やし、いきなり僻地に都は無理
87：名無しのJ民
てか、長岡京はなぜあんなに短期間で放棄されたんや？
88：名無しのJ民
早良親王の祟りとか言われてるけど、実際は藤原種継暗殺とかで政情が不安定になったからやろ
あと水害も頻繁にあったらしい
90：名無しのJ民
なるほど、平安京は長岡京の反省を踏まえて造られたと
91：名無しのJ民
そう考えたら、平安京はベストではないにしてもベターだったんやろ
92：名無しのJ民
ベターだったとしても、後世に与えた影響を考えると「失敗」って言われても仕方ない部分もあるわな
93：名無しのJ民
貴族文化が花開いたのは評価できるやろ
世界史的に見ても稀有な時代やん
96：名無しのJ民
それは文化史の評価であって、政治経済史的には疑問符つくわな
99：名無しのJ民
結局、何が成功で何が失敗かって、見る視点によって変わるってことやろ
102：名無しのJ民
そりゃそうよ
なんJ民はすぐ白黒つけたがるけどな
105：名無しのJ民
平安京が失敗なら、今の京都民も失敗作ってこと？
108：名無しのJ民
草
110：名無しのJ民
おいやめろ
京都民はプライド高いんやぞ
111：名無しのJ民
京都民「平安京は日本の歴史の縮図や、失敗ではない」
とか言いそう
112：名無しのJ民
実際、1000年以上都だったのは凄いことやで
114：名無しのJ民
世界的に見てもこんなに長く都だった場所ってあんまりないらしいな
115：名無しのJ民
ローマとか長かったけど、途中滅びてるしな
118：名無しのJ民
その安定性が逆に変化を阻害したって見方もできるけどな
122：名無しのJ民
安定してたからこそ、新たな文化が生まれたとも言える
123：名無しのJ民
ループしてて草
124：名無しのJ民
平安京って地形的に良いって言われるけど、盆地やから夏は暑くて冬は寒いんよな
住むには結構過酷
126：名無しのJ民
それな
ワイ京都民やけど、夏は地獄やで
130：名無しのJ民
当時の貴族はそんなこと気にせず優雅に暮らしてたのか
133：名無しのJ民
扇子と牛車で乗り切ってたんやろ（適当）
136：名無しのJ民
平安京の失敗を現代に例えるなら、豪華な箱物作って維持費だけかかって、肝心の中身がスカスカだったみたいなもんか？
140：名無しのJ民
うーん、それはちょっと違う気がするな
144：名無しのJ民
平安京は初期投資もデカいし、中身も貴族文化でそれなりに充実してたやろ
ただ、その充実が一部の特権階級に限られてたってだけで
145：名無しのJ民
それな
国民全体の幸福度で言えば失敗だったかもしれんが、当時の権力者にとっては成功だったんやろ
146：名無しのJ民
結局、誰にとっての失敗か、って話になるな
149：名無しのJ民
民衆からしたら重税で都造らされて、飢饉や疫病で苦しめられてたから、失敗以外の何物でもないやろ
153：名無しのJ民
ワイは平安京の規模がデカすぎたと思うわ
もっとコンパクトな都でよかったんちゃうか
154：名無しのJ民
当時の中国の都とかに影響されて、デカく作りたかったんやろ
見栄えとか権威とか
156：名無しのJ民
確かに、平城京もデカかったしな
規模は正義みたいな風潮あったんかな
160：名無しのJ民
そういや、平安京って計画通りに全部完成したんか？
162：名無しのJ民
いや、右京の方は最後まで開発が進まなかったらしいで
163：名無しのJ民
マジ？
166：名無しのJ民
右京は湿地帯が多くて開発が難しかったんや
だから、貴族は左京に集中して住んでた
169：名無しのJ民
へぇー、知らんかった
じゃあ、最初から計画に無理があったってことやん
171：名無しのJ民
計画通りにいかなかった点も、失敗と言われる理由の一つやな
173：名無しのJ民
でも、左京だけでも十分機能してたわけやし
177：名無しのJ民
機能してたけど、都全体としては未完成だったってことやろ
180：名無しのJ民
まるで、設計図は完璧なのに予算不足で未完成のまま放置されたビルみたいやな
183：名無しのJ民
草
184：名無しのJ民
今の京都の街並みって、平安京の構造をかなり踏襲してるんやろ？
186：名無しのJ民
そうやで
碁盤の目状の区画とか、そのままや
189：名無しのJ民
そう考えると、未完成ながらも後世に強い影響を与えたのは成功と言えるかも
193：名無しのJ民
影響は与えたけど、それが良い影響だったかどうかは別問題やろ
197：名無しのJ民
日本の歴史を動かしたという意味では成功やろ
199：名無しのJ民
平安京がなかったら、今の日本文化は存在しないんやろな
203：名無しのJ民
それはそう
206：名無しのJ民
結局、失敗と成功のハイブリッドってことでええか？
210：名無しのJ民
まあ、それが一番しっくりくるな
212：名無しのJ民
現代の目で見れば効率悪かったり、問題だらけに見えるけど、当時の時代背景考えたら致し方ない部分もあったんやろ
215：名無しのJ民
現代の視点で過去を断罪するのは楽やからな
217：名無しのJ民
平安京がなかったら、貴族文化も花開かなかったし、それはそれで寂しいやろ
220：名無しのJ民
個人的には、雅な文化があったからこそ、平安京の失敗部分も許せる気がするわ
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