1：名無しのJ民
後鳥羽上皇、北条義時追討の院宣出して結果ボロ負けしたけどさ
もしあれで勝ってたら、武士の時代って短くなってたのかな？
それとも結局別の武士が力つけてただけ？
3：名無しのJ民
絶対勝てない定期
6：名無しのJ民
流石に無理やろ
鎌倉幕府が盤石すぎた
10：名無しのJ民
でも天皇が武士に直接ケンカ売ったのってあれが最初で最後くらいちゃう？
相当な覚悟やったと思うけどな
13：名無しのJ民
承久の乱って、京都vs関東の構図やったんやろ？
朝廷側には西国の武士もそれなりについてたんだっけ
17：名無しのJ民
結果論やけど、義時が名将すぎた
あの状況で一致団結させたのはマジでエグい
18：名無しのJ民
後鳥羽上皇って、芸術肌で多趣味なインテリやけど、政治センスはイマイチやったんか？
20：名無しのJ民
軍事センスが壊滅的やろ
後白河院の爪の垢でも煎じて飲ませろって話や
22：名無しのJ民
武士をなめすぎた
所詮朝廷の兵なんて烏合の衆やろって舐めプした結果
26：名無しのJ民
鎌倉武士団の結束力は半端なかったからな
義時が「これは義時個人に対する反乱ではない、頼朝公以来の武士政権全体への反乱である」って大義名分掲げたのがデカい
28：名無しのJ民
まあそうやな、あれで「義時を討て！」って言われても、鎌倉武士からしたら「は？俺らが作った幕府にケンカ売ってんのか？」ってなるわな
32：名無しのJ民
義時が演説で涙ながらに訴えたのが効いたんやろ
「父上（頼朝）が築き上げた武士の世を守るために戦おう」みたいな
34：名無しのJ民
義時と政子のコンビが強すぎる
政子の演説もデカい
38：名無しのJ民
お前ら政子の演説は覚えてんのに義時の言葉は覚えてないんか？
義時が「上皇が頼朝公を亡き者にしようとしたが、それは頼朝公が武家の棟梁として立つべき存在だったからだ」みたいなこと言ったのがデカいんだぞ
42：名無しのJ民
政子の名演説は「頼朝公の恩は山よりも高く海よりも深い」やぞ
あれで関東御家人たちが奮い立った
46：名無しのJ民
承久の乱って、教科書的には「幕府の権力が確立した」ってだけの一行説明で終わるけど、中身はかなりドラマチックだよな
50：名無しのJ民
もし後鳥羽上皇が勝ってたら、朝廷が武士を完全に支配する世の中になってたのかな
それとも、また別の武士が台頭してくるだけ？
51：名無しのJ民
結局、武力を持ってる奴が勝つってのが歴史の摂理やろ
朝廷が勝っても、そのうちまた武士が反乱起こす
55：名無しのJ民
もし勝ってたら、京都に軍事政権が生まれてたかもしれんな
院政がそのまま武力も掌握する形で
58：名無しのJ民
でも鎌倉幕府って源氏将軍が途絶えて、北条執権が実権握ってる変則的な政権やったから、そこに付け入る隙があると思ったんやろな
61：名無しのJ民
実際、三代将軍実朝が暗殺されて源氏の嫡流が途絶えた混乱期だったから、後鳥羽上皇もチャンスと見たんやろ
65：名無しのJ民
そりゃそうよ、義時も執権って立場でしかなくて、将軍じゃないわけだし
朝廷側からすれば「将軍家でもないやつが偉そうにすんな」って感じだったかもな
66：名無しのJ民
だからこそ義時が「これは個人への反乱ではなく、武士の世全体への反乱だ」って言って大義名分をひっくり返したんやろ
70：名無しのJ民
つまり、後鳥羽上皇は外交戦略とプロパガンダ戦略で義時に負けたってこと？
71：名無しのJ民
せやな
軍事力でも戦略でもプロパガンダでも全部負けた
75：名無しのJ民
あと、朝廷側についた武士が日和見だったり、幕府側に寝返ったりしたのも痛い
結束力が全然違った
76：名無しのJ民
そりゃあ、朝廷側に恩義のある武士なんて、そうそうおらんからな
鎌倉幕府は御恩と奉公でガッチリ結びついてた
78：名無しのJ民
北条家はそこらへんのバランス感覚がすごいよな
御家人を一枚岩にするのが上手い
82：名無しのJ民
もし勝ってたら、その後の元寇とかどうなってたんやろ
朝廷が防衛指揮とれるとは思えん
84：名無しのJ民
あー、元寇はマジで危なかったやろな
幕府が強力なリーダーシップで全国の武士を動員したからこそ乗り切れたわけで
88：名無しのJ民
後鳥羽上皇が勝ってたら、鎌倉幕府は滅んで、武士の世は一旦終わり
でも、その後に室町幕府とか南北朝時代とか、また武士の時代が来るわけだから、歴史の流れは変わらんかったんちゃうか
91：名無しのJ民
むしろ、朝廷主導で元寇防衛とかになったら、もっとグダグダになって日本は滅亡してた可能性すらある
93：名無しのJ民
つまり、承久の乱で幕府が勝ったのは、結果的に日本にとって良かったってこと？
95：名無しのJ民
歴史にifはないけど、少なくともその後の武士政権の安定には繋がったな
朝廷が武力介入するのを完全に諦めさせたわけだし
97：名無しのJ民
鎌倉幕府が滅びたのは、北条氏の専横と御家人の不満が爆発したからであって、朝廷の力じゃなかったもんな
99：名無しのJ民
いや、承久の乱で朝廷が勝ってたら、北条氏の専横とかいう概念も生まれなかったんちゃうの？
鎌倉幕府自体が瓦解するんだから
103：名無しのJ民
そうなると、武士の時代が来るのはもっと遅かったか、来なかったかもしれんな
中世的な封建社会が成立しなかった世界線
104：名無しのJ民
でも、武士が力を持ちすぎたのは止められなかったんちゃうかな
荘園公領制が崩壊して、武士が土地の管理者として力を持つの inevitable やろ
108：名無しのJ民
インエビタブルとか言うな
111：名無しのJ民
いや、歴史の必然性ってやつやろ
後鳥羽上皇が勝っても、また別の誰かが武士をまとめるだけ
115：名無しのJ民
まあでも、天皇が武士を完全に統制する世界線も見てみたかった気もする
和歌を詠む将軍とか、お茶を点てる大名とか
116：名無しのJ民
それもう室町幕府やんけ
120：名無しのJ民
草
124：名無しのJ民
後鳥羽上皇、趣味は刀剣収集、和歌、蹴鞠、音楽
あと隠れて女性と遊ぶのも好きだったらしい
そら武闘派の武士には勝てんわ
127：名無しのJ民
リア充やんけ
そりゃ負けるわ
129：名無しのJ民
朝廷の貴族って基本、文官やからね
武士はガチで命かけて戦う集団やし
131：名無しのJ民
承久の乱の後、後鳥羽上皇は隠岐に流されたんだっけ
あれも悲劇だよな
133：名無しのJ民
隠岐の島で院政ごっこしてたんやろ
悲しいなあ
134：名無しのJ民
流刑になった天皇って何人かいるけど、後鳥羽上皇は中でも有名やな
島流しで文化活動とか続けてたらしいけど
138：名無しのJ民
もし勝ってたら、隠岐が京になってた可能性も微レ存？
141：名無しのJ民
ないない
絶対ない
144：名無しのJ民
鎌倉幕府が朝廷の権威を完全に凌駕したのが承久の乱。これ以降、天皇の権威は地に落ちたって言っても過言ではない
146：名無しのJ民
いや、権威は落ちてないぞ
権力は落ちたけど
鎌倉幕府だって天皇の権威を利用してたわけやし
148：名無しのJ民
確かに、天皇が完全に力を失ったわけじゃない
武士が天皇を利用する形になっただけやな
152：名無しのJ民
だからこそ、後醍醐天皇が倒幕できたんやろ
天皇の権威はまだ生きてたって証拠
155：名無しのJ民
後鳥羽上皇が勝ってたら、後醍醐天皇の時代は来なかったのか
歴史って面白いなあ
158：名無しのJ民
承久の乱の朝廷軍って、兵力自体はそんなに少なくなかったんやろ？
でも統率が取れてなかったって聞く
162：名無しのJ民
西国武士は幕府軍と戦うの嫌がったからな
「どうせ負けるだろ…」って思ってた奴も多かったはず
166：名無しのJ民
結局、朝廷側の大義名分が御家人に響かなかったってことやな
義時が「頼朝公の恩に報いよ！」って言った方が御家人には響いた
168：名無しのJ民
義時マジで有能すぎるやろ
あの時代にプロパガンダを完璧に使いこなしてる
171：名無しのJ民
でも、義時も晩年は失策も多かったんちゃうの？
北条氏の専横が始まったのは、この辺からって言われるし
172：名無しのJ民
まあ、権力を持つと人は変わるもんや
しかし、承久の乱の勝利は、北条氏の長期政権の基盤になったのは間違いない
175：名無しのJ民
むしろ、後鳥羽上皇があそこまで武士をナメてなければ、そもそも乱は起きなかったかもな
武士への猜疑心と高慢が原因や
177：名無しのJ民
「京の都の朝廷が、田舎武士なんかに負けるわけないだろ！」くらいの感覚だったんかな
180：名無しのJ民
京の都に住んでると、地方の武士がどれくらい力持ってるか分からんかったんやろな
情報格差や
181：名無しのJ民
今で言うと、東京の霞が関が地方のヤンキー集団にケンカ売ってボコられたみたいなもんか？
184：名無しのJ民
例えが秀逸すぎる
186：名無しのJ民
草
それだわ
188：名無しのJ民
でも、そのヤンキー集団が国の運営を担うことになったんだから、歴史って面白い
189：名無しのJ民
後鳥羽上皇が勝ってたら、日本の歴史は中国みたいに科挙みたいな官僚国家になってた可能性も？
193：名無しのJ民
それはそれで面白そうやな
武力よりも学問が重んじられる世の中
195：名無しのJ民
でも、武士が完全に消えることはないやろ
どっかの土地で力つけて、また反乱起こす
198：名無しのJ民
戦国の世がもっと早く来てた可能性もあるな
朝廷が各地の武士を抑えきれずに
202：名無しのJ民
つまり、鎌倉幕府ってのは、ある意味で武士の力を統制してた側面もあったってことか
205：名無しのJ民
せやね
良くも悪くも、一つの政権が日本全体を支配することで、安定をもたらした
207：名無しのJ民
もし後鳥羽上皇が勝ってたら、朝廷は武士にどう接したんやろ？
全て排除したのか？
208：名無しのJ民
それはないやろ
武士はもう社会の隅々まで入り込んでたから
せいぜい、重要な役職から遠ざけるくらいか
210：名無しのJ民
武士を農民に戻すとか無理やしな
もう武士として食っていってるんだから
214：名無しのJ民
承久の乱って、北条義時と政子の功績がデカすぎるけど、それ以外の武士の貢献もちゃんと評価されるべきだよな
216：名無しのJ民
三浦義村とか、最初は朝廷側につくフリして、結局幕府側についた裏切り者やんけ
217：名無しのJ民
三浦は日和見のプロやからな
最後は滅ぼされるけど
221：名無しのJ民
いや、歴史的に見たら三浦義村は合理的判断をしただけやろ
どっちが勝つか見極めてから動くのは賢い
222：名無しのJ民
ワイもそう思うわ
生き残るためには必要な選択や
226：名無しのJ民
まあ、結局義時が勝ったから、三浦義村は評価されてるけど、もし義時が負けてたら裏切り者として処断されてた可能性もあるわけで
228：名無しのJ民
歴史は勝者が作るってことやな
230：名無しのJ民
もし承久の乱で朝廷が勝ってたら、源氏の将軍家も続いてた可能性あるんかな？
いや、実朝の死で途絶えたのは関係ないか
233：名無しのJ民
いや、実朝暗殺の黒幕は義時って説もあるから、もし義時が負けてたら、真相究明されて、源氏将軍家が存続する道もあったかもしれんぞ
236：名無しのJ民
はえー、そんな説もあるんか
義時ってマジで悪役なんやな
237：名無しのJ民
鎌倉殿の13人見てると、義時がどんどんダークサイドに落ちていくのが分かる
238：名無しのJ民
ドラマの見すぎやろ
フィクションと現実を混同するな
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