1：名無しのJ民
は？ 東西南北やろ
4：名無しのJ民
アホやろお前
5：名無しのJ民
ググれカス
7：名無しのJ民
いやマジで疑問なんだが
地名とかじゃなくて？
9：名無しのJ民
京都って昔から碁盤の目やん？
その時の主要な屋敷の位置関係からきてるんやで
12：名無しのJ民
へー、そんなもんか
でも地図で見たら全然東西じゃないんだが
14：名無しのJ民
東西って言っても京の中での話やろ
お前が言う地図って日本地図とかやろ？
18：名無しのJ民
いやいや、京都市内地図で見ても、東軍の本陣と西軍の本陣が東西に離れてるって感じしないんだけど
なんなら南北じゃね？って思う時もある
21：名無しのJ民
京都の「御所」から見て東西やで
23：名無しのJ民
御所から見て、細川勝元（東軍総大将）の屋敷が東側、山名宗全（西軍総大将）の屋敷が西側やったんや
26：名無しのJ民
まじか！そういうことか！
サンガツ兄貴
28：名無しのJ民
そんなん歴史の授業で習ったやろ
30：名無しのJ民
高校の日本史は寝てたわ…
33：名無しのJ民
まあ、厳密には御所から見て北東と北西って感じやけどな
大雑把に東西って言われたんやろ
37：名無しのJ民
細川勝元邸は烏丸今出川付近、山名宗全邸は堀川今出川付近やね
40：名無しのJ民
あー、確かにそれなら東西って言えなくもないか
でもちょっと無理矢理感あるな
42：名無しのJ民
当時の感覚やろ
現代の感覚で測るなよ
43：名無しのJ民
応仁の乱って結局何がしたかったんや？
誰が勝ったんだっけ？
44：名無しのJ民
誰も勝たんかったやろ
京が焼け野原になって、戦国時代突入のきっかけになっただけ
46：名無しのJ民
日本の歴史で一番無駄な戦いって言われてるよな
48：名無しのJ民
いや、無駄ではないやろ
結果として室町幕府の権威失墜と下剋上の世を招いたんやから、歴史の転換点や
51：名無しのJ民
焼け野原になった京都から、文化人が地方に散らばって、それぞれの地域で文化が花開いたとかいうポジティブな側面もあるっちゃある
54：名無しのJ民
ポジティブ…？
56：名無しのJ民
ワイ京都民、応仁の乱のせいで観光資源減ったと風評被害を被る
57：名無しのJ民
京都の街並みが近代以降に再建されたものが多いのは応仁の乱の影響が大きいわな
60：名無しのJ民
京都の古刹とかもほとんど一度焼けてるからな
62：名無しのJ民
つまり「応仁の乱」で画像検索すると出てくる京の街並みはイメージであって実際にはほとんど残ってないってことか
63：名無しのJ民
京の街は応仁の乱でボロボロ、幕府は無力化、有力守護大名も内ゲバで疲弊
結果、下の者が上に成り代わる戦国時代に突入するんや
65：名無しのJ民
下剋上って響きかっこいいよな
67：名無しのJ民
戦国時代厨、湧く
68：名無しのJ民
でも、なんで細川と山名って仲悪かったん？
義理の親子だっけ？
72：名無しのJ民
そう、山名宗全は細川勝元の岳父や
嫁さんの実家と揉めたって感じ
75：名無しのJ民
娘婿と義父が国を二分する戦いって壮絶だな
78：名無しのJ民
まあ、将軍家の家督争いとか、畠山氏や斯波氏の家督争いに両者が介入したのが原因やけどな
82：名無しのJ民
将軍が弱すぎて、有力大名が勝手に政治動かしてたのが室町時代や
85：名無しのJ民
足利義政が無能すぎた
86：名無しのJ民
有能だったら応仁の乱は起きなかったのか？
89：名無しのJ民
むしろ義政は文化人としては有能やったけど、政治家としては無能やったな
93：名無しのJ民
銀閣寺作ったやつやろ？
96：名無しのJ民
そうそう、東山文化の開花させたのは彼や
97：名無しのJ民
文化と戦争は両立するんやね
99：名無しのJ民
いや、当時の政治状況が複雑すぎて、義政一人ではどうにもならんかったやろ
103：名無しのJ民
むしろ義政の妻、日野富子の影響力がでかすぎた
105：名無しのJ民
日野富子って悪女扱いされてるけど、商才はあったんやろ？
109：名無しのJ民
息子を将軍にするために金策に奔走したんやから、したたかな女傑やで
113：名無しのJ民
結局、東軍が勝ったのか西軍が勝ったのか分からんままずっとグダグダしてたイメージ
114：名無しのJ民
11年も戦争して誰も勝ちを宣言できないって異常やろ
118：名無しのJ民
戦の途中で総大将が両方死んだからな
細川勝元も山名宗全も
120：名無しのJ民
そう考えると、戦国時代の武将が強すぎるわ
信長とか秀吉とか
122：名無しのJ民
応仁の乱は「公家大名」の最後の戦いって感じ
ここから先は「戦国大名」の時代や
125：名無しのJ民
なんか無駄に壮大な戦いだったんだな
126：名無しのJ民
でもさ、11年も戦ってて、兵士たちは何食ってたん？
兵糧とかどうしてたの？
130：名無しのJ民
京周辺の村から略奪したり、商人が儲け話に乗って兵糧売ったりしてたらしいで
134：名無しのJ民
まあ、軍需産業ってやつやね
138：名無しのJ民
そりゃ京都も荒れるわな
142：名無しのJ民
そういや応仁の乱って、守護大名が本拠地を離れて京都に集まって戦ってたから、その間に地方で守護代とか国人衆が力つけたんやっけ？
145：名無しのJ民
まさにそれ
結果的に、各地で守護大名が自領を掌握できなくなり、下剋上の流れを加速させた
149：名無しのJ民
守護大名も地方で暴れられると困るから、途中で戦線離脱して自国に帰ったりした奴も多かったんや
152：名無しのJ民
そりゃそうなるわな
京都でグダグダやってる間に地元取られたらたまったもんじゃない
153：名無しのJ民
応仁の乱がなければ、日本はどうなってたんだろうな
154：名無しのJ民
室町幕府がもう少し長く続いて、戦国時代は来なかったかもな
158：名無しのJ民
でも、それだと織田信長とか豊臣秀吉とか出てこなかった可能性あるんやろ？
ちょっとそれはつまらんな
161：名無しのJ民
歴史のifは楽しいな
163：名無しのJ民
応仁の乱って聞くと、なんか古臭いイメージしかないけど、結構現代にも影響与えてるんだな
167：名無しのJ民
京都の地形とか文化とか、色々関係してるで
169：名無しのJ民
じゃあ、東軍西軍って名前の由来は「御所から見て東西にあった総大将の屋敷」ってことでFA？
172：名無しのJ民
FA
174：名無しのJ民
異論なし
178：名無しのJ民
スッキリしたわ、ありがとうなんJ民
181：名無しのJ民
お前もしかして社会人か？
義務教育で習うことだろこれ
184：名無しのJ民
大人になってから歴史に興味持つことだってあるだろ！
185：名無しのJ民
歴史の面白さに気づけたならええやん
189：名無しのJ民
応仁の乱って聞くと毎年年末にやってる格付けチェック思い出すわ
192：名無しのJ民
なんでやねん
193：名無しのJ民
「これは応仁の乱以前の○○の品です」みたいなやつ
196：名無しのJ民
そりゃ美術品とか骨董品は応仁の乱で焼けてるかどうかが一つの指標になるからな
198：名無しのJ民
それくらい京都が焼け野原になったってことや
200：名無しのJ民
応仁の乱は「人」の字が逆さまになってるから縁起悪いとか言われてたな
203：名無しのJ民
そんなアホな…
205：名無しのJ民
まあ、それも当時の人々の感情を表してるんやろ
それくらい悲惨な戦いやったってこと
209：名無しのJ民
でも応仁の乱って、地味に戦術とか兵器とか進化してるんやで
211：名無しのJ民
鉄砲まだやろ？
215：名無しのJ民
鉄砲はまだやけど、攻城戦とか結構技術が上がってきてる
218：名無しのJ民
応仁の乱、地味だけど奥深いな
219：名無しのJ民
結局、細川と山名ってどっちが強かったの？
222：名無しのJ民
戦力的にはほぼ互角やったんちゃうか
だから長期化した
224：名無しのJ民
将軍の後継者争いから始まって、有力大名の家督争いが絡んで、最終的に日本全土を巻き込む大乱になったんやから、凄いよな
225：名無しのJ民
その結果、京の公家文化が地方に伝播して、地方文化が発展したってのが面白い
228：名無しのJ民
応仁の乱は「日本がどう変わるか」の序章みたいなもんや
231：名無しのJ民
日本史は戦国時代が好きだわ
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