1：名無しのJ民
ワイ歴史苦手民、”惣”とかいう概念が全くわからん
教科書でサラッと流されるけど、具体的に何してたの？
5：名無しのJ民
自治組織やで
7：名無しのJ民
は？自治って何？
村が勝手に政治してたってこと？
11：名無しのJ民
そうやで
戦国時代とか武士が弱体化した時に、村が自立して自分たちでルール作って運営してた
13：名無しのJ民
え、じゃあ村長とか村議会みたいなもん？
14：名無しのJ民
現代のそれとは全然違うぞ
命がけの自治や
15：名無しのJ民
年貢とかも自分たちで決めてたの？
16：名無しのJ民
いや、そこは領主との交渉や
ただ、誰がどれだけ払うかとか、村の内部ルールは自分たちで決めてた
19：名無しのJ民
なんか一揆とごっちゃになるわ
20：名無しのJ民
そこがややこしいんよな
惣は平時の自治組織で、一揆は非常時の武力蜂起みたいなイメージでええんちゃう？
22：名無しのJ民
惣一揆とか土一揆とかあるやん
あれは？
26：名無しのJ民
惣一揆は惣が主体となって起こす一揆。土一揆は農民全般が起こす一揆って感じで区別されることもあるけど、厳密には使い分けが難しい場合もある。
30：名無しのJ民
ぐう分かりにくい
33：名無しのJ民
つまり、昔の村は武士とか貴族の言いなりじゃなくて、結構自分たちで頑張ってたってこと？
35：名無しのJ民
せやな
特に中世後期から戦国時代にかけて顕著になった
37：名無しのJ民
なんでその時代なん？
40：名無しのJ民
応仁の乱とかで守護大名が京都に釘付けになったり、力関係が不安定になったから、その隙に村がまとまったんや
43：名無しのJ民
なるほどねー
リーダーは誰だったん？名主とか？
47：名無しのJ民
名主とか有力な土豪、あとは年長者が話し合いで決めるケースが多かったらしい
合議制やな
49：名無しのJ民
今の町内会がガチで自治してるみたいなもんか
52：名無しのJ民
町内会とは規模も権限もレベルが違うぞw
54：名無しのJ民
ワイの村八分とかも”惣”の名残りって聞いたことあるけどマジ？
57：名無しのJ民
それはあるな
惣掟とかいう村の法律があって、それに違反した奴は村八分にされたり、追放されたりした
58：名無しのJ民
ファッキュー村八分
59：名無しのJ民
村の掟破ったら命に関わるレベルやったんやな
61：名無しのJ民
想像以上にガチやんけ
65：名無しのJ民
つまり、ムラ社会の究極系ってことか
69：名無しのJ民
そうそう
閉鎖的ではあったけど、外部の支配から身を守るための知恵やったんや
71：名無しのJ民
戦国大名とかは惣をどう扱ったん？
72：名無しのJ民
基本的には潰すか、支配下に置きたがった。
惣が強すぎると年貢が取れないし、兵も集めにくいからな。
74：名無しのJ民
検地とか刀狩とかも惣を弱体化させるためだったん？
75：名無しのJ民
そうやな。特に太閤検地は大きかった。土地の所有者を明確にして、年貢を直接取り立てることで、惣の自治機能を奪っていった。
78：名無しのJ民
秀吉が惣をぶっ壊したんか
79：名無しのJ民
まあ、統一国家を作る上では邪魔な存在だったんやろ
80：名無しのJ民
江戸時代にはもう無くなってたん？
84：名無しのJ民
完全に消滅したわけではないけど、幕府や藩の支配が強化されたから、その権限は大幅に縮小されたな。
村請制とかで、村全体で年貢を請け負うシステムは残ったけど、自治の範囲は限定的になった。
88：名無しのJ民
村請制もなんか面倒くさそう
92：名無しのJ民
まあ、村人にとっては共同責任だから大変だっただろうけど、ある意味では惣の仕組みを温存したとも言える
93：名無しのJ民
結局、惣は戦国の混乱期に一時的に栄えただけってことか
95：名無しのJ民
まあ、そういう側面も強いな
平和な時代になれば、強力な権力が必要になるからな
97：名無しのJ民
戦国の世のセーフティネットみたいなもんか
100：名無しのJ民
ええ表現やな
101：名無しのJ民
誰か詳しく解説してくれメンス
104：名無しのJ民
簡単に言えば、中世後期に農民たちが自発的に作った自治組織のことや。
武士の支配が不安定だったり、年貢の取り立てが過酷だったりする中で、自らの生活と権利を守るために結成された。
村人たちは寄合を開いて惣掟（村のルール）を定め、年貢の徴収や治安維持、用水路の管理なんかを共同で行った。
107：名無しのJ民
おー、これは分かりやすい
ぐう聖ニキやんけ
109：名無しのJ民
サンガツ
110：名無しのJ民
つまり、昔の村人って意外と賢かったんやな
111：名無しのJ民
そりゃ生きるためやからな
113：名無しのJ民
一向一揆とかも惣がバックにいたんやろ？
117：名無しのJ民
そうやで。特に加賀の一向一揆なんかは、惣の自治と一向宗の信仰が結びついて、武士を追い出して「百姓の持ちたる国」を一時的に実現したんや。
121：名無しのJ民
すげえな
日本のコミューンやん
124：名無しのJ民
日本にも社会主義的な共同体があったんやな
126：名無しのJ民
ちょっと違うぞw
128：名無しのJ民
結局、今の自治会とか町内会とは比較にならんくらいガチの組織だったってことね
131：名無しのJ民
そうやな
命懸けの自治やからな
132：名無しのJ民
ワイの田舎の町内会とか毎回お祭り中止するかどうかでもめてるだけなのに…
134：名無しのJ民
草
137：名無しのJ民
当時の平均的な村の人口ってどれくらいなん？
141：名無しのJ民
規模によるけど、数百人から千人くらいが多かったんちゃうかな。
144：名無しのJ民
その全員で話し合いしてたの？
146：名無しのJ民
全員参加の「寄合」もあったけど、実際は有力者や代表者が集まるケースが多かったやろな。
150：名無しのJ民
それでも大変そうやな
154：名無しのJ民
今の政治家よりマシな奴らが決めてそう
157：名無しのJ民
それはそう
159：名無しのJ民
惣の仕組みって地方によって差があったりしたん？
160：名無しのJ民
あったで。畿内（京都周辺）とそれ以外の地域ではかなり違ったし、山の民とか海の民とかでも独自の共同体があった。
163：名無しのJ民
へえー、奥が深いな
166：名無しのJ民
結局、乱世のニーズが生み出したシステムなんやな
170：名無しのJ民
まさにそれ
支配者がしっかりしてたらあんな自治は出来ん
174：名無しのJ民
信長とか秀吉は、惣とか寺社勢力とか全部ぶっ潰して中央集権化を進めたんやな
176：名無しのJ民
そうやね。それが近代国家への第一歩だったとも言える。
179：名無しのJ民
でも、その反動で江戸時代に百姓一揆が頻発したりしたんちゃうん？
181：名無しのJ民
それはあるな。惣の自治が失われたことで、直接的な支配と重い年貢に不満が爆発しやすくなった側面は否定できない。
183：名無しのJ民
難しいもんやな歴史って
186：名無しのJ民
一つの事象でも多角的に見ないと本質は分からんのや
190：名無しのJ民
なんだかんだ言ってみんな歴史好きやん
194：名無しのJ民
そらおもろいからな
198：名無しのJ民
現代の地方自治に活かせる部分とかあったりするんかな？
202：名無しのJ民
当時の惣には現代の民主主義的な要素もあったと言える。合議制や住民によるルール作りは、現代の地方自治の原点とも言えるかもしれん。
203：名無しのJ民
でも、閉鎖的で外部からの干渉を嫌うムラ社会的な側面は、現代では避けるべき点やな
204：名無しのJ民
確かに
208：名無しのJ民
まあ、何にせよ、昔の農民は無力な存在じゃなかったってことやね
209：名無しのJ民
彼らがいたからこそ、日本の文化や社会が維持されてきた部分も大きいんやで
210：名無しのJ民
そう思うと、教科書でサラッと流されるのがもったいないな
214：名無しのJ民
もっと深掘りしてほしいわ
215：名無しのJ民
今日の歴史の授業はこれで終わりやな
217：名無しのJ民
おつかれ
219：名無しのJ民
ワイは結局よくわからんかったわ
223：名無しのJ民
草
224：名無しのJ民
まあ、それも歴史や
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