1：名無しのJ民
これ教科書で習ったけど、結局よくわからんかったわ
5：名無しのJ民
土地を全国民に平等に配るって発想がもう無理あるやろ
6：名無しのJ民
初期は機能してたらしいで
土地がいっぱいあった時代はな
10：名無しのJ民
人口増えたらどうすんねんって話だよな
14：名無しのJ民
そら無理ゲーよ
戸籍作成の時点でザルだったやろ
16：名無しのJ民
お前もしかして奈良時代の役人？
19：名無しのJ民
ワイの先祖は多分口分田持ってない貧乏農民やろなぁ
23：名無しのJ民
だってさ、死んだら返却ってルールじゃん？
その土地、誰が管理して誰に再配分するんだよって
26：名無しのJ民
その辺が律令国家の理想と現実の乖離よな
29：名無しのJ民
結局墾田永年私財法で全部ブチ壊れたんだろ？
30：名無しのJ民
あれがトドメの一撃みたいなもんやな
私有を認めちゃったら、そらそうなるわ
34：名無しのJ民
最初から無理なシステムを中国から輸入しただけって聞いたで
37：名無しのJ民
日本は山ばっかで平野少ないから、そもそも土地が足りないって構造的な問題もあったんやろ
41：名無しのJ民
いや、初期はそうでもなかった。平安時代に入ってから顕著になった問題や
44：名無しのJ民
結局、口分田って終身保有だけど死んだら返却が原則だから、土地はちゃんと循環してたんだよな。問題は人口増加と、それを管理する役人の腐敗。
48：名無しのJ民
あと税金がエグすぎた
租庸調とかいう鬼畜税制
52：名無しのJ民
租庸調、調とかいう布を納めるやつとか、もはや意味不明だったわ
54：名無しのJ民
地方から都まで運ぶ労力とか考えたらヤバすぎる
運んでる途中でボロボロになるしな
57：名無しのJ民
徴税官とかいう当時の嫌われ者
58：名無しのJ民
ワイも口分田欲しいわ。タダで土地もらえるとか夢やん
61：名無しのJ民
今からタイムスリップして農民になろうとする無謀なJ民
63：名無しのJ民
でも農民になったら調とか庸とかで都まで歩いていかなあかんのやろ？
無理ゲーやんけ
66：名無しのJ民
つーか、なんで土地を国が管理しようと思ったんやろな
69：名無しのJ民
中央集権国家を築くためやろ
天皇中心の国にするには、土地と民を直接支配する必要があったんや
73：名無しのJ民
理想はわかるけど、当時の技術力と行政能力じゃ無理があったってことか
74：名無しのJ民
役人も腐敗するしな
口分田配るフリして自分の土地にするとかやりたい放題やったんやろ
76：名無しのJ民
あとから来た有力者がデカい土地私有しちゃって、それが荘園に繋がっていくんやろ？
79：名無しのJ民
荘園は班田収授法の破綻から生まれた新しい土地制度だよな。
82：名無しのJ民
荘園って税金かからんかったんだっけ？
83：名無しのJ民
公地公民の原則が崩れて、不輸不入の権とかいうチート能力持った荘園が増えていくんや
85：名無しのJ民
もうこの時点で国家の財政破綻待ったなしやん
86：名無しのJ民
実質的に、奈良時代後期にはもう形骸化してたって歴史の先生が言ってたわ
87：名無しのJ民
教科書だと律令制の制度としてサラッと書いてあるけど、その裏側はドロドロの権力闘争と農民の苦しみが詰まってるんやな
91：名無しのJ民
歴史ってそういうもんだろ
94：名無しのJ民
つまり、班田収授法は最初から無理ゲーだったんじゃなくて、時代と共に無理ゲーになったってことか
97：名無しのJ民
その通りや。初期の日本はそこまで人口多くなかったし、土地もそれなりにあったから、理屈上は機能しうる制度だったんや。問題は「永続性」がなかったこと。
100：名無しのJ民
人口が増え、貴族や寺社の権力が強くなり、土地に対する欲求が高まると、そら無理になるわな
104：名無しのJ民
中国からパクってきた制度だからって言うけど、中国も途中で無理になって崩壊してるしな
108：名無しのJ民
律令制って中国の模倣って言われるけど、日本なりにアレンジはしとるんやで
完全にそのままってわけじゃない
111：名無しのJ民
でも基本はデカい国がやるシステムを、小さな島国が真似したのが無理筋だったって話やろ
114：名無しのJ民
昔の日本って意外と世界史の流れに乗ろうとしてたんだな
117：名無しのJ民
まあ、当時の東アジアの先進国は唐だったからな。そこから学ぶのは当然の流れ
120：名無しのJ民
唐の滅亡も結局は地方の有力者の台頭と中央のコントロール不能が原因だし、日本も同じ道を辿ったわけか
122：名無しのJ民
歴史は繰り返すってやつ？
126：名無しのJ民
平安時代に突入して、もう完全に形骸化した制度の上に、新しい社会システムが作られていくんやな
129：名無しのJ民
つまり天皇家の権力も弱まったってこと？
131：名無しのJ民
まあ、公地公民の原則が崩れた時点で、天皇直轄の支配力は弱まるわな
133：名無しのJ民
藤原氏とかいうエリート貴族が実権握り始める時代やん
136：名無しのJ民
摂関政治とかいう貴族による乗っ取り
138：名無しのJ民
じゃあ、この法律を作った奴らは無能だったんか？
141：名無しのJ民
いや、当時のベストプラクティスだった可能性もある。結果論で語るのは簡単だけど、時代背景を考えないと
144：名無しのJ民
当時の日本の指導層は、唐のような巨大国家を目指したんやろな
そのための法整備だった
146：名無しのJ民
大化の改新とかいうクーデターから始まった律令国家建設の一環やろ
148：名無しのJ民
つまり、無理ゲーだったというより、時代の変化に対応できなかったってことか
149：名無しのJ民
いや、当時の日本で完全実施しようとしたら、そら無理ゲーだろ
153：名無しのJ民
でも、これで土地の概念が定着したのも事実やしな
157：名無しのJ民
日本史って割と土地の奪い合いの歴史だよな
160：名無しのJ民
人間が暮らす上で土地は絶対必要やからな
現代でも不動産屋が儲かるわけや
164：名無しのJ民
歴史を学ぶと、現代社会の構造も理解できる気がするわ
165：名無しのJ民
つまりワイらは口分田を失った農民の末裔ってこと？
167：名無しのJ民
お前もしかして源氏？平氏？
170：名無しのJ民
ただのJ民です…
173：名無しのJ民
まあ、班田収授法が完全に失敗だったとは言い切れない。律令国家の基礎を作ったという意味では評価できる点もある。
175：名無しのJ民
うん、初期の律令制を支える根幹だったのは間違いない。ただ、持続可能ではなかったってだけ。
177：名無しのJ民
現代の税制も無理ゲーだと思ってるJ民、挙手
180：名無しのJ民
はい！
184：名無しのJ民
日本の納税者も、かつての農民みたいに苦しんでるってことか…
188：名無しのJ民
そう考えると歴史って面白いな
191：名無しのJ民
結局、いつの時代も権力者は税金集めるのに必死で、民衆はそれに苦しむって構図は変わらんのやな
192：名無しのJ民
人間って進歩してないんか…
194：名無しのJ民
進歩してる部分もあるけど、根本的な欲求とか権力構造はあんまり変わらんのやろな
195：名無しのJ民
班田収授法、結局は時代の流れに飲まれた悲しい制度やったんやな
197：名無しのJ民
でも、これがあったからこそ、その後の荘園制度とか武士の台頭に繋がるわけで
199：名無しのJ民
歴史の歯車の一つってことか
203：名無しのJ民
スレタイ通り無理ゲーだったけど、その無理ゲーが次の時代を作ったってことやね
207：名無しのJ民
深い話になったな
210：名無しのJ民
お前ら歴史詳しいな
ワイ、日本史選択しとけばよかったわ
213：名無しのJ民
なんJに専門家おるからな
216：名無しのJ民
口分田、もう一度復活させようや
218：名無しのJ民
無理やろ
221：名無しのJ民
はい、税金地獄
225：名無しのJ民
つまり、班田収授法は時代のニーズと合致しなくなった結果、無理ゲー化したって結論でええか？
228：名無しのJ民
せやな
231：名無しのJ民
納得したわ
233：名無しのJ民
おつかれー
237：名無しのJ民
勉強になったンゴ
238：名無しのJ民
おつ
241：名無しのJ民
また歴史スレ立ててくれや
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