1:名無しのJ民
悪党って聞くと盗賊とか山賊みたいなイメージあるんやけど、実際は違うんか?
3:名無しのJ民
ワイもそれ気になってたわ。なんかカッコいい響きあるよな「悪党」。
4:名無しのJ民
盗賊じゃねえよ。歴史学的には、当時の荘園公領制の秩序を破壊したり無視したりする、新興の武士とか地侍とかの勢力のことを指すんや。
8:名無しのJ民
はぇ〜知らんかったわ。じゃあ単純なワルってわけじゃないんか。
12:名無しのJ民
せやで。特に南北朝時代に跋扈した連中やな。
14:名無しのJ民
楠木正成も悪党って言われてたってマジ?あいつ忠臣やろ?
16:名無しのJ民
そうだよ。鎌倉幕府から見たら、河内源氏を名乗る怪しい新興武士団の頭領で、ゲリラ戦法で翻弄する、まさに「悪党」だったんだよ。
20:名無しのJ民
うわー、歴史って視点が変わると評価も真逆になるんやな。おもろい。
24:名無しのJ民
今の感覚で言うなら、既存の体制に逆らうベンチャー企業家みたいなもんか?
25:名無しのJ民
ちょっとちゃうやろ。もっと武力に訴える感じやからな。
26:名無しのJ民
高師直とかも悪党って言われてたらしいな。あいつもやばいやつやったんか?
29:名無しのJ民
師直は公家社会の秩序を軽視して、傍若無人に振る舞ったから、当時の公家からは「悪党」視されてた側面もある。
31:名無しのJ民
なるほどね。つまり既存の権威から見て都合の悪い奴は全部悪党って呼ばれてたってことか。
35:名無しのJ民
はい論破。
37:名無しのJ民
これもうわかんねぇな。
38:名無しのJ民
なんか現代にも通じる話やな。体制批判する奴は「異端者」扱いみたいな。
42:名無しのJ民
中世の「悪党」は、単純な盗賊集団じゃなくて、旧来の荘園領主や幕府に抵抗して、新しい土地支配をしようとしたり、武力で実力行使する連中が多いんや。
46:名無しのJ民
それってさ、結局武士の成り上がりとどう違うん?
47:名無しのJ民
武士も元々は「悪党」的な存在だったって見方もあるぞ。朝廷から見れば、勝手に武力持って土地を支配する連中やったわけやし。
50:名無しのJ民
うーん、深い。歴史って面白いな。
53:名無しのJ民
じゃあ織田信長も悪党じゃね?比叡山焼き討ちとか、既存の権威ぶっ壊しまくりじゃん。
56:名無しのJ民
信長は時代が下って戦国時代やから、ちょっと違う文脈で語られるけど、やってることは「旧秩序の破壊者」としては共通点あるかもな。
57:名無しのJ民
草。信長悪党で草。
58:名無しのJ民
悪党ってさ、なんか地方出身のDQNが地元で暴れてるみたいなイメージあるんやけど。
61:名無しのJ民
まあ、そういう側面もゼロではないかもな。中央の権力が弱まると、地方の有力者が好き放題やり出すから。
63:名無しのJ民
でも、楠木正成とかは「朝廷のために戦った忠臣」として祀り上げられてるわけやろ?
66:名無しのJ民
そう。南北朝の動乱の中で、南朝方のシンボルとして再評価されたんや。
69:名無しのJ民
結局、歴史は勝者の都合で書き換えられるってことやな。
71:名無しのJ民
せやな。誰が悪党で、誰が正義かなんて、時代と立場によってコロコロ変わる。
73:名無しのJ民
現代の企業で例えるなら、GAFAみたいな新興企業が既存の市場を荒らしまくってる状態?
75:名無しのJ民
それちょっとちがくね?GAFAは経済的な意味合いが強いけど、悪党はもっと武力行使前提やからな。
76:名無しのJ民
強いて言うなら、既存の産業に斬り込むスタートアップ企業が、業界団体から「あいつらはルールを無視する悪党だ!」って言われるような感じか?
80:名無しのJ民
なるほど、わかりやすい。
84:名無しのJ民
じゃあ、悪党って呼ばれてた人たちって、実際はどんな生活してたんだろ?
86:名無しのJ民
そりゃあ、戦ったり、略奪したり、時には農民を組織したりしてたやろ。
87:名無しのJ民
あと、悪党の中には海賊衆みたいな連中もおったらしいで。瀬戸内海とかで活動してた。
91:名無しのJ民
海賊かー。ロマンあるな。
92:名無しのJ民
ロマンとか言ってるけど、やられてる側からしたらたまったもんじゃないぞ。
94:名無しのJ民
悪党って、現代のヤクザみたいなもんなん?
97:名無しのJ民
ヤクザよりはもっと、政治的な意味合いが強いな。土地の支配権とか、税金の徴収権とかを巡って争ってたわけやし。
100:名無しのJ民
そういや、悪党の語源って「悪質な行動をする者」っていう意味から来てるんやろ?
101:名無しのJ民
せやで。朝廷とか幕府から見て「けしからん奴ら」ってことや。
105:名無しのJ民
なんか、当時の権力者のお気持ち表明みたいなもんやな。
106:名無しのJ民
確かに。今で言う「反社会的勢力」みたいなレッテル貼りに近いかもな。
109:名無しのJ民
でも、その「反社会的勢力」が、後に新しい社会を築く原動力になったりするから歴史は面白い。
110:名無しのJ民
戦国時代の武士とかも、元は悪党みたいなもんばっかやしな。
113:名無しのJ民
北条早雲とかも、伊豆に乗り込んで国盗りしてるわけやし、当時の感覚からしたらかなり「悪党」的な存在やろ。
114:名無しのJ民
戦国時代って悪党の祭典やんけ!
118:名無しのJ民
草生える。悪党フェスティバル。
121:名無しのJ民
そう考えると、日本の歴史ってずっと悪党が主役みたいなもんやな。
125:名無しのJ民
むしろ、そういう既存の枠組みをぶっ壊す「悪党」がいないと、社会って進歩しないんちゃうか?
126:名無しのJ民
うーん、でも秩序は大事やろ。
130:名無しのJ民
秩序と革新のバランスやな。
134:名無しのJ民
なんか、今日の晩飯は何にしようか悩むわ。歴史の話してると腹減る。
135:名無しのJ民
急に飯テロスレになるのやめろ。
137:名無しのJ民
悪党って、米とか現物で税金取ってたんかな?
139:名無しのJ民
基本的には米やで。あとは布とか労働力とか。
142:名無しのJ民
荘園とか公領とか、あの辺の話になると頭パンクするわ。
145:名無しのJ民
わかる。日本史の山場だよな、あの辺。
147:名無しのJ民
悪党どもが暴れまくったおかげで、今の日本があるんやな。
151:名無しのJ民
まあ、そう言えなくもない。室町幕府とか、ある意味悪党の中から生まれた政権やし。
153:名無しのJ民
結局、何が言いたいかって言うと、悪党はカッコいいってこと?
156:名無しのJ民
いや、それはちょっと違うやろ。
157:名無しのJ民
でも、当時の人々からしたら、悪党に頼らざるを得ない状況もあったんやで。荘園領主がクソな場合とか。
161:名無しのJ民
なるほど、悪代官に対するヒーローみたいな存在だったりもしたんか。
163:名無しのJ民
そういう側面もあったってことやな。
166:名無しのJ民
日本史って奥深いなー。
169:名無しのJ民
これ歴史学ガ○ジが湧いてきそうなスレタイやな。
173:名無しのJ民
もうワイが歴史学ガ○ジになってるやんけ。
176:名無しのJ民
悪党の定義って、研究者によっても微妙に違うんやろ?
179:名無しのJ民
せやで。だからこそ議論が尽きないんや。
181:名無しのJ民
「悪党」って言葉一つで、いろんな解釈があるのが面白い。
182:名無しのJ民
ちなみに、悪党の末裔を名乗る人とかっているんかな?
184:名無しのJ民
そりゃあ、楠木正成の子孫とかはいるやろ。でも、本物の「悪党」の子孫ってのは、ちょっと名乗りづらいかもな。
185:名無しのJ民
戦国大名の中にも、悪党出身の家系とかおったんかな?
188:名無しのJ民
そりゃ腐るほどいたやろ。むしろ新興勢力はみんな悪党みたいなもんやし。
191:名無しのJ民
じゃあ、悪党って日本史のキーマンじゃん。
193:名無しのJ民
そうやで。日本の中世を語る上で欠かせない存在や。
194:名無しのJ民
悪党って名前の割に、めちゃくちゃ重要なポジションだったんやな。
198:名無しのJ民
まさに「悪党」というレッテルによって、その本質が見えにくくなってる典型やな。
199:名無しのJ民
悪党に関するおすすめの本とかある?
202:名無しのJ民
網野善彦の『異形の王権』とか、悪党じゃなくても中世の面白さがわかる良書やで。ちょっと難しいけど。
205:名無しのJ民
なるほどサンガツ。読んでみるわ。
209:名無しのJ民
悪党って、なんか強そうでかっこいいよな。
213:名無しのJ民
結局そこに行き着くのかよw
217:名無しのJ民
ワイも悪党になりたい。
221:名無しのJ民
やめとけやめとけ。現代で悪党やったらただの犯罪者や。
224:名無しのJ民
現代の悪党は政治家か企業家やろ。
226:名無しのJ民
まあ、世の中には「悪党」と呼ばれる存在が必要なのかもしれんな。
227:名無しのJ民
今日の歴史の授業、今までで一番面白かったわ。
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