1：名無しのJ民
銀閣寺とかいう地味なやつ建てて、あとはひたすら応仁の乱起こして国滅ぼしたイメージしかないわ
5：名無しのJ民
実際無能やろ
将軍なのに政治投げっぱなしで遊び呆けてたって聞いたぞ
9：名無しのJ民
でも東山文化とかいうので文化発展させたんやろ？
そこは評価されるべきやろ
10：名無しのJ民
文化発展させたのは取り巻きの連中が優秀だっただけで、義政自身の手柄じゃないぞ
11：名無しのJ民
金閣寺と銀閣寺って対比されるけど、金閣寺はガチで豪華絢爛、銀閣寺は侘び寂びとか言い訳してるだけやろ
12：名無しのJ民
>>5
それな
質素が売りの言い訳にしか聞こえんわ
14：名無しのJ民
京都を焦土にした戦犯やろ
現代ならA級戦犯やろこんなん
15：名無しのJ民
A級戦犯は草
17：名無しのJ民
>>7
草生える
でも将軍がまともに政治してたらあんな大乱にならなかったのは間違いない
19：名無しのJ民
日野富子が有能だったって言われるし、完全に足引っ張ってたのは義政やろ
21：名無しのJ民
言うて応仁の乱って義政がどうこうするレベルの話じゃなかったやろ
守護大名が力持ちすぎたし、将軍家の家督争いも絡んでたし
22：名無しのJ民
>>11
そう言うけど、将軍がしっかりリーダーシップ取ってたらあんな泥沼化しなかったんちゃうか？
家督争いも義政が後継者なかなか決めなかったのが原因やろ
26：名無しのJ民
嫁と弟と子供で泥沼の争いとかもう嫌やわ
ワイなら将軍職投げ出すわ
27：名無しのJ民
実際投げ出しとるやんけ！
31：名無しのJ民
無能とか言われるけど、現代の感覚で見るとそりゃそうなるわな。
あの時代、将軍家の権威はかなり落ちてたし、有力守護大名の派閥争いを抑えるのは至難の業だった。
35：名無しのJ民
>>15
真面目なレスやめーや
36：名無しのJ民
真面目というか事実やろ
応仁の乱は将軍権力低下の象徴みたいなもんや
40：名無しのJ民
でも金閣寺の足利義満はちゃんと室町幕府を全盛期に導いたやんけ
同じ足利でもなんでこんな差が生まれたんや？
44：名無しのJ民
>>18
時代がちゃう
義満の頃はまだ守護大名も幕府に従ってた部分があったけど、義政の頃にはもう下克上の気風が芽生え始めてたからな
48：名無しのJ民
ワイ歴史ニワカ、応仁の乱とかいう名前だけ知ってるけど内容全く知らん
49：名無しのJ民
>>20
応仁の乱は、細川勝元と山名宗全っていう二大巨頭が、将軍家の後継者問題と有力守護大名の家督争いを巡って、京都を舞台に10年近く戦った内乱や。
結局誰も得しなかった。
53：名無しのJ民
>>21
サンガツ
結局誰も得しなかったのか…虚無やな
56：名無しのJ民
虚無やからこそ、そこから戦国時代が始まったんやで
58：名無しのJ民
じゃあ義政は戦国時代の火付け役ってことでええんか？
60：名無しのJ民
火付け役っていうか、火が燃え盛るのを止められなかった人やな
61：名無しのJ民
でも茶道とか水墨画とか、今の日本の文化に繋がるものって義政の時代に大成したんやろ？
そこは評価されるべきやろ
65：名無しのJ民
>>26
それは義政自身がどうこうというより、彼の周りに集まった文化人や僧侶たちの功績やで。
義政は彼らを支援した、という意味では貢献したと言えるが。
69：名無しのJ民
つまり金で文化人囲って自分は遊んでたってこと？
72：名無しのJ民
>>28
そういう側面もある
75：名無しのJ民
結局無能でええやんけ！
79：名無しのJ民
ワイが将軍やったら応仁の乱なんか起こさせへんかったわ
まず日野富子と結婚せえへんし
82：名無しのJ民
日野富子って悪女って言われるけど、あれも義政が無能やったからやろ
金策に走り回って幕府の財政支えてたらしいやん
85：名無しのJ民
>>32
そうそう、あれも将軍が仕事せんから嫁が必死になってただけって見方もあるよな
むしろ有能な嫁やったんちゃうか
87：名無しのJ民
でも金儲けに走って庶民から搾取しまくったんだろ？
悪女には変わりないわ
90：名無しのJ民
>>34
戦乱の世で幕府を維持するには金が要るんや！
しゃーない
94：名無しのJ民
ワイ無職、義政は趣味に生きる理想のニートに見える
98：名無しのJ民
お前は将軍ちゃうやろ
100：名無しのJ民
足利幕府って初代の尊氏からしてなんかだらしないイメージあるわ
北朝と南朝でゴタゴタしてたし
103：名無しのJ民
>>38
尊氏は武士の棟梁としては有能だったけど、政治家としてはちょっと…って感じやね
106：名無しのJ民
足利家は総じて遊び好きが多いんか？
義満だけなんか異質に見えるな
108：名無しのJ民
義満はマジで有能。あいつだけは別格。
天皇の上に立とうとしたガイジだけど
109：名無しのJ民
ガイジは草
110：名無しのJ民
義政って将軍職継いだ時、まだ子供やったんやろ？
いきなり重責押し付けられても無理ゲーやん
113：名無しのJ民
>>43
それはそうだけど、結局大人になっても政治に興味持たなかったのが問題やろ
114：名無しのJ民
いや、興味持たなかったんじゃなくて、将軍権力が弱すぎてどうにもならなかったんやろ。
守護大名の方が力持ってたし、将軍家自体が分裂寸前だったから。
115：名無しのJ民
>>45
なるほど、手詰まり感はあったんやな
116：名無しのJ民
つまり、もう詰んでた状況で、せめて文化で足跡残そうとしたんやろ
悲しいなあ
118：名無しのJ民
悲しいけど、結果的に京都が燃えたのは事実やしなあ
121：名無しのJ民
銀閣寺って結局何の役にも立ってないやろ
平和の象徴とか言われても京都燃えてんのに説得力ないわ
125：名無しのJ民
>>49
銀閣寺はむしろ、戦乱の中で文化を守ろうとした、あるいは将軍の権威を示す最後の足掻きだった、みたいな見方もできるで。
結局未完成のままやけど。
128：名無しのJ民
>>50
真面目なレスやめーや
129：名無しのJ民
未完成のままってのがまた義政っぽいな
132：名無しのJ民
金閣寺は世界遺産、銀閣寺も世界遺産。
これで無能は草
136：名無しのJ民
>>53
世界遺産に登録されたのは文化的な価値があるからであって、建てたやつの有能さとは別やろ
137：名無しのJ民
将軍の仕事ってなんJでプロ野球実況してるのと変わらんやろ？
ワイでもできるわ
140：名無しのJ民
>>55
お前がやったら応仁の乱どころか日本消滅するわ
142：名無しのJ民
結局、義政が無能だったというより、時代の流れに乗れなかった、あるいは逆らえなかった凡人ってとこやろ。
有能な将軍ならひっくり返せたのかもしれないけど。
146：名無しのJ民
>>57
凡人って評価ならまだマシやな
無能よりは
150：名無しのJ民
でも無能って言われる方が面白いやん
154：名無しのJ民
当時のトップが無能ってなると国の行く末が不安になるよな
プロ野球監督の采配ミス見てる気分や
155：名無しのJ民
足利義政って歴史の教科書でも地味やしな
名前は出てくるけど、何した人？って聞かれても銀閣寺と応仁の乱くらいしか出てこない
159：名無しのJ民
>>61
それだけインパクトが薄いか、悪いことしかしてないってことやろ
161：名無しのJ民
良いことっていうか、文化的な側面が評価されてるだけやしな
政治家としてはまあ…
163：名無しのJ民
ワイが足利義政なら、さっさと幕府を畳んで坊主にでもなるわ
責任重すぎるし
164：名無しのJ民
>>64
実際、義政も隠居したがってたらしいしな
後継者問題もそれが原因や
167：名無しのJ民
隠居したがってたのに、なんで将軍続けてたんだ？
誰か代わりがいなかったんか？
170：名無しのJ民
>>66
それが複雑でな。最初は弟の義視を後継者に指名したんだけど、日野富子が実子の義尚を産んだから、今度はその義尚を将軍にしたいと。
結果、義視派と義尚派に分裂して、応仁の乱の原因の一つになった。
174：名無しのJ民
>>67
うわー、まじか
自分の子供かわいさに国滅ぼすとか、とんだ親バカやな
177：名無しのJ民
親バカというか、奥さんの圧力に負けた感じもする
180：名無しのJ民
結局、義政って嫁に尻に敷かれてた将軍ってことでええか？
182：名無しのJ民
>>70
そういう見方もできるな。
日野富子は実際、政治手腕も経済感覚も優れてたから、義政は彼女に任せきりだった部分もあるかもしれん。
184：名無しのJ民
もし義政が織田信長みたいなタイプだったらどうなってたやろな？
応仁の乱とか一瞬で終わらせそう
187：名無しのJ民
>>72
応仁の乱が解決しても、次に信長と守護大名で大戦が始まるだけやろ
189：名無しのJ民
それはそれで面白そうやな
193：名無しのJ民
義政は将軍職を息子に譲ってからも、政治的な影響力を持ち続けようとしたり、結局自分が政治の中心に居座ろうとしたり、完全に隠居しきれなかったところも無能って言われる所以やろ。
195：名無しのJ民
>>75
あー、それな
完全に引退するならまだしも、中途半端に口出しするから余計ややこしくなる
198：名無しのJ民
でもさ、銀閣寺って地味とか言われるけど、めっちゃセンス良くない？
あの静謐な雰囲気とか、わびさびの精神とか、俺は好きだけどな
201：名無しのJ民
>>77
おっ、珍しく文化を理解するやつが来たな
203：名無しのJ民
わかる。派手さはないけど、洗練されてる。
東山文化は後の日本文化に多大な影響を与えたのは事実やし。
204：名無しのJ民
>>79
将軍が政治を放棄して文化に傾倒したからこそ生まれた美学って考えると、それはそれでロマンがあるわ
206：名無しのJ民
ロマンとか言うなや。京都が燃えたんやぞ
209：名無しのJ民
結局、義政を無能と断じるのは簡単だけど、当時の時代背景とか、彼自身のパーソナリティとか、色々考慮すると一概には言えんってことやな。
212：名無しのJ民
>>82
真面目なレスやめーや（N回目）
216：名無しのJ民
でもそういう真面目な視点も必要やろ
なんJ民は歴史を煽り散らかすだけやからな
219：名無しのJ民
ワイは義政を擁護するわけやないけど、あの時代に将軍ができたことって限られてたやろ
むしろ文化で足跡残せただけまだマシちゃうか？
221：名無しのJ民
足跡残したっていうか、単に趣味に走っただけやろ
224：名無しのJ民
>>86
趣味が結果的に文化として後世に残ったなら、それはそれで評価されるべきやろ
225：名無しのJ民
じゃあ俺も将軍になって、プロ野球観戦を国技にしようかな
227：名無しのJ民
>>88
お前はまず納税しろ
229：名無しのJ民
義政って将軍としてはどうかと思うけど、文化的な側面を見ると面白い人物ではあるな
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