1：名無しのJ民
徳政令とかいう名目で借金踏み倒ししたかっただけやろ？
ワイにはただの暴動にしか見えんのだが
2：名無しのJ民
金がなかったんやろ（適当）
4：名無しのJ民
究極的には生きたかったんやぞ
生きるために借金踏み倒すしかなかったんや
8：名無しのJ民
現代で言えば「ブラック企業倒せ！」みたいなもんか
12：名無しのJ民
現代の感覚で見たらそう見えるけど、当時の状況知ると「そらキレるわ」ってなるで
14：名無しのJ民
室町幕府がアホだっただけやろ
16：名無しのJ民
幕府「徳政令出したろ！」→借金消える→民衆「やったぜ！」→金貸し「金貸さねーわ」→経済止まる→幕府「やっぱ徳政令やめーわ！」
のループやろ？アホちゃうか
19：名無しのJ民
↑
それ嘉吉の徳政一揆で実際にあった話やな
徳政令は出す方も出される方も、そして恩恵受ける方も地獄を見る諸刃の剣やった
22：名無しのJ民
↑お、詳しいニキおるやんけ！
26：名無しのJ民
徳政令出せって言うても、出してくれたら今度は金貸す奴いなくなるから結局首絞まるって言うね
難しいよな
28：名無しのJ民
ワイも今の借金チャラにしてほしいわ
29：名無しのJ民
↑
徳政一揆起こせばええやん（ﾆﾁｬｱ
30：名無しのJ民
当時の高利貸し（土倉、酒屋）がヤバすぎたんやろ？
年利5割とか普通だったらしいやん
33：名無しのJ民
年利5割とかヤミ金やんけ！
35：名無しのJ民
現代の正規の金融機関と比べるなよ
当時はインフレも激しかったし、今でいうハイリスクハイリターンの投資みたいなもんやろ
37：名無しのJ民
昔の武士も金貸しに手出して破産してるやつ多かったらしいし
農民なんてひとたまりもないやろ
40：名無しのJ民
幕府がちゃんと機能してたらこんなことにはならんかったんや
結局幕府の統治能力不足が原因やろ
42：名無しのJ民
応仁の乱より前の話も多いよな？
室町時代の中頃から末期にかけてバンバン起きてたイメージ
44：名無しのJ民
最初の本格的な奴は正長の土一揆やな
1428年やから応仁の乱（1467年）より全然前や
47：名無しのJ民
正長の土一揆は「大和国人」がバックについてたから大規模になったって聞いたことある
51：名無しのJ民
徳政一揆だけじゃなくて、年貢減らせとか、守護代変えろとか、色んな要求があったんやで
55：名無しのJ民
現代で言うなら、年金制度破綻して生活保護も削られて、金貸しに借りたら年利50%で取り立て厳しくて、政府は何もしてくれへんみたいな状況やろ
58：名無しのJ民
いやいや、それ現代でも暴動起きるレベルやん
62：名無しのJ民
結局、幕府や守護大名がしっかり統治できてないから、民衆が自力救済に走ったってことやろ
64：名無しのJ民
後醍醐天皇がやらかしたのが遠因やろ（適当）
67：名無しのJ民
足利義満が死んでから幕府の権威落ちまくったからな
義満生きてたらもっとマシだったかもな
68：名無しのJ民
義満が生きてたら応仁の乱も無かったかもしれんし、土一揆ももっと抑えられてたかもな
ただのifやけど
69：名無しのJ民
徳政一揆って、要求が通ると「徳政碑」みたいなの建てて感謝してたらしいで
ちゃんとルール守ってたんやな
70：名無しのJ民
徳政碑は草
借金踏み倒し記念碑かよ
73：名無しのJ民
いや、あれは幕府が徳政令出したことへの感謝やろ
徳政令はあくまで幕府が出すもんやから
74：名無しのJ民
当時の庶民の生活は想像を絶する貧しさやったろうな
現代でよかった
76：名無しのJ民
でも当時の人々って、今より精神的に強そうやん？
飢饉とか戦争とかしょっちゅうやし
77：名無しのJ民
現代の若者なら即効でメンタルやられそう
78：名無しのJ民
メンタル以前に餓死するからな
82：名無しのJ民
飢えと寒さで死ぬとか地獄やんけ
84：名無しのJ民
なんでこんな状況で幕府はちゃんと対策せんかったんや？
天下統一したんちゃうんか？
87：名無しのJ民
室町幕府は守護大名に権力分散してたから、中央集権度が低かったんや
応仁の乱でそれが完全に崩壊した
89：名無しのJ民
応仁の乱は「戦国時代の序曲」とか言われるけど、土一揆はそれよりずっと前から「室町幕府崩壊の予兆」って感じやな
90：名無しのJ民
↑
これだよな
応仁の乱で守護大名同士が潰し合って弱体化したから、各地で国一揆とか百姓一揆が頻発するようになったってイメージやわ
93：名無しのJ民
国一揆と土一揆って何が違うん？
97：名無しのJ民
↑
土一揆は主に農民が借金や年貢軽減を求めて起こすもんやけど、国一揆は国人（その土地の有力者）が守護大名に対して自治権を要求したりするんや
山城国一揆とか有名やな
100：名無しのJ民
山城国一揆は、守護大名追い出して8年間自治したとかいうレジェンドやろ？
あれも土一揆と繋がってるんかな
103：名無しのJ民
↑
山城国一揆はどっちかというと国一揆やね
ただ、国人たちが農民の支持も得てたから、より強力やった
107：名無しのJ民
室町時代の土一揆は、日本の民主主義の萌芽とか言われることもあるで
無理やりだけど
108：名無しのJ民
民主主義は草
暴力で要求通すのが民主主義かよ
109：名無しのJ民
↑
当時としては、民衆が声を上げる手段がそれしかなかったんや
幕府や大名が民意を汲み取るシステムがなかったからな
112：名無しのJ民
一向一揆とかも同じようなもんか？
あれは宗教絡んでるけど
114：名無しのJ民
↑
一向一揆も民衆の蜂起という点では似てるけど、宗教的な結束が強いから、土一揆より組織的で長期化しやすい特徴がある
118：名無しのJ民
加賀の一向一揆とか、100年近く支配してたらしいやん
あれはすごすぎる
120：名無しのJ民
土一揆って、現代で言うと暴動とかデモとかストライキとか、全部ごちゃ混ぜにしたようなもんやな
121：名無しのJ民
結局、土一揆が頻発したことで、幕府や守護大名の力が削がれて、戦国時代に突入していったってことやろ？
124：名無しのJ民
せやな
下克上の風潮を加速させた要因の一つなのは間違いない
126：名無しのJ民
当時の農民って、武器とかどうしてたの？
竹槍とか？
130：名無しのJ民
鍬とか鎌とか、農具がそのまま武器や
あとは打ちこわしで奪ったもんとか
134：名無しのJ民
でもそれで武士と戦えるもんなん？
刀とか槍とかに勝てるわけないやろ
135：名無しのJ民
数やで数
大規模な一揆なら数千～数万人になることもあったからな
136：名無しのJ民
あと、武士も一枚岩じゃないからな
一揆を鎮圧しに行くフリして、裏で一揆側と通じてる奴とかもいたらしいし
138：名無しのJ民
結局、土一揆って成功した例はどれくらいあるんや？
徳政令出させる以外に何か変わったことあんの？
140：名無しのJ民
一時的に徳政令を引き出すことに成功した例は結構あるで
ただ、恒久的な制度改革には繋がりにくかった
142：名無しのJ民
長期的に見れば、村落の自治意識が高まって、後の村請制とかに繋がっていったとも言える
144：名無しのJ民
村請制って、村がまとめて年貢を納めるやつやっけ？
146：名無しのJ民
↑
せや、村の代表者が責任持って年貢を集めて納める制度
これで村の結束も強まった
148：名無しのJ民
現代の組合みたいなもんか
152：名無しのJ民
まあ、室町時代って日本史で一番影薄い時代だよな
鎌倉幕府→戦国時代→江戸幕府って流れの中途半端な時期
154：名無しのJ民
↑
応仁の乱とか土一揆とか、地味にめちゃくちゃ面白いんやが？
155：名無しのJ民
足利将軍家が代々クズばっかだったのも原因やろ
義満だけ有能で、あとは…
156：名無しのJ民
義政とかいう無能将軍のせいで応仁の乱始まったんだよなあ
160：名無しのJ民
義政は文化面では頑張ったんやぞ！
銀閣寺とか東山文化とか！
163：名無しのJ民
↑
金閣寺建てた義満と比較されるからな
建築物で比較すんなや
165：名無しのJ民
実際、応仁の乱の最中でも土一揆起きてるし
戦ってる武士たちからしても、もうめちゃくちゃだったんちゃうか
166：名無しのJ民
飢饉があったら即一揆やろ？
それだけギリギリの生活だったってことやな
169：名無しのJ民
土一揆って名前の響きがなんか可愛いよな
土って
171：名無しのJ民
↑
土着の百姓って意味やろ
別に土にまみれてたからとかちゃうぞ
173：名無しのJ民
へぇーそうなんや
勉強になったわ
174：名無しのJ民
なんJ民も不満あったら土一揆起こせばええやん
175：名無しのJ民
↑
ワイらじゃせいぜいTwitterデモが関の山やろ
176：名無しのJ民
なんだかんだで平和になったもんやな
179：名無しのJ民
室町時代は闇が深い
貧困と暴力と下克上
183：名無しのJ民
でも当時の武士とか貴族も、意外と庶民の暮らしに無関心じゃなかったって話も聞くな
寺社とかが貧しい人に施ししたりとか
186：名無しのJ民
それは自分の権威保つためとか、祟りを恐れてとかやろ
純粋な善意だけではない
188：名無しのJ民
いや、当時の仏教思想の中には、貧しい人々を救うという考えもあったのは事実やで
190：名無しのJ民
結局、土一揆が頻発したせいで、金貸しがビビって金貸さなくなって、経済が停滞したって側面もあるんよな
194：名無しのJ民
それで幕府も徳政令を出すのをためらうようになったと
198：名無しのJ民
悪いのは高利貸しや！
202：名無しのJ民
高利貸しを禁止する法律作れば良かったんや！
206：名無しのJ民
↑
作っても意味ないんや
結局闇でやるだけやし、金貸す奴いなくなって困るのは民衆やし
208：名無しのJ民
悪貨は良貨を駆逐するみたいなもんか
209：名無しのJ民
日本史の授業で土一揆とかサラッと流されるけど、結構重要なイベントだよな
210：名無しのJ民
義務教育では応仁の乱も「京都が燃えました」で終わりやからな
211：名無しのJ民
日本史って面白いけど、深掘りすると闇が深い話ばっかだよな
読み込み中...