1：名無しのJ民
水野忠邦ってマジで無能だったんか？
教科書だとクソミソに書かれてるけど、当時の幕府の財政状況とか見ると、他に手なかったんちゃうか？
3：名無しのJ民
上知令で全部ぶち壊した無能やろ
あれで完全に求心力失ったわ
6：名無しのJ民
でも株仲間解散とか、一応今の反トラスト法みたいなもんやろ？
物価高騰抑えようとした意図はわかるで
9：名無しのJ民
いやいや、株仲間潰して余計に流通滞って物価上がったんやで
悪手中の悪手や
13：名無しのJ民
当時のアヘン戦争とか見て、危機感はあったんやろな
でもやり方が拙すぎた
17：名無しのJ民
倹約令で庶民の楽しみ奪ったカス
芝居禁止とかマジで許せん
19：名無しのJ民
改革って大体は民衆から反発食らうもんやろ
それが成功するかどうかはその後のフォロー次第よ
21：名無しのJ民
水野忠邦を擁護する奴は情弱
25：名無しのJ民
ワイ的には、あの時代に改革しようとした心意気だけは評価したい
結果はアレやけど
28：名無しのJ民
結果が全てやろ
30：名無しのJ民
言うて、当時からずっと財政難だった幕府の延命措置としては必要だった面もあるんやないか？
改革が失敗した、というよりは時代が水野についてこなかった、みたいな
34：名無しのJ民
それはちょっと美化しすぎやろw
普通に頭悪かっただけやで
36：名無しのJ民
幕府の借金って当時どのくらいあったんや？
現代の国家予算で例えるとヤバい額だったんか？
40：名無しのJ民
↑
米価が不安定で幕府の収入も安定しなかった上に、飢饉で支出は増える一方やったからな
実質的な借金は膨大やったはずやで
41：名無しのJ民
アヘン戦争の危機感から防衛力強化も考えとったんやろ？
でも金がないから倹約令とかやるしかなかったんか
45：名無しのJ民
それならもっと他にやりようあったやろ
大奥とか贅沢しまくってたんやろ？ そっちからメス入れろや
48：名無しのJ民
大奥は聖域やから無理やろ
将軍家光あたりならできたかもしれんけど
51：名無しのJ民
将軍がアホだったのもデカい
家慶やろ？ 興味なさすぎやろあいつ
52：名無しのJ民
水野忠邦、実は先見の明はあったんやろな
ただ実行力とカリスマがなかった
54：名無しのJ民
それってただの凡人やんけ
55：名無しのJ民
株仲間解散はなー
たしかに物価は一時的に下がったけど、その後の流通の混乱がひどすぎた
57：名無しのJ民
市場の原理を無視した結果やね
61：名無しのJ民
上知令は、江戸周辺の幕府領を増やして財政基盤を強化しようとしたんやけど
大名や旗本から猛反発食らって即撤回やからな
あれで完全に終わりよ
65：名無しのJ民
そらそうよ
他人の土地を「はい、幕府のものね」って言われて納得するわけないやろ
67：名無しのJ民
大名も旗本も、自分の領地を奪われることに抵抗するのは当然やろ
なんでそんな無茶なことしようとしたんや水野は
69：名無しのJ民
よっぽど切羽詰まってた、ってことやろ
幕府の財政はマジでヤバかったんやと思う
72：名無しのJ民
でも結果的に失敗してるんだから無能でFA
73：名無しのJ民
仮に水野忠邦が成功してたら、幕末の動乱期って変わってたんかな？
76：名無しのJ民
変わったやろな
幕府の財政が安定してたら、開国圧力にももっと対応できたかもしれんし
79：名無しのJ民
いや、結局は開国せざるを得なかっただけやろ
水野忠邦が有能でも無能でも、黒船は来たんや
80：名無しのJ民
水野忠邦はアヘン戦争の報を聞いて、異国船打払令を強化したんやで
でもそれが逆に外国との摩擦を生んだって側面もある
83：名無しのJ民
水野忠邦って現代の政治家で言うと誰に近いんやろ？
小泉進次郎あたりか？
86：名無しのJ民
いやいや、進次郎はもっとフワフワしとるやろ
水野はもっとガチで改革しようとしたけど空回りしたタイプ
87：名無しのJ民
財務省の緊縮派が暴走した感じ
91：名無しのJ民
改革ってさ、どれだけ時代を読めるか、民衆の理解を得られるか、やと思うわ
水野はどっちも中途半端だった
93：名無しのJ民
まあでも、あの時代の幕府の重鎮で、あそこまで改革に踏み切ったやつ他にいるか？
度胸はあったと思うで
96：名無しのJ民
度胸だけあってもアカンやろ
97：名無しのJ民
真面目な話、水野忠邦の改革が失敗した最大の原因は、幕府の権威がすでに地に落ちていたことやと思う
将軍家も大名も誰も言うこと聞かんかった
101：名無しのJ民
それな
あと、倹約令とかも、結局は庶民だけが我慢させられて、上級国民は贅沢してた、って思われてたから反発強かったんやろな
105：名無しのJ民
お前らも会社で上司から「経費削減！」って言われて、上司は高級車乗ってたら納得せんやろ？
あれと一緒よ
107：名無しのJ民
当時の庶民からしたら、歌舞伎や相撲が禁止されるとか死活問題やろ
娯楽がないなんて
111：名無しのJ民
現代で言うと、野球禁止、ソシャゲ禁止、ネット規制みたいなもんやろ？
暴動起きるわ
112：名無しのJ民
水野忠邦って苗字が水野やから、なんか水っぽいイメージあるよな
改革も流れていった感じ
113：名無しのJ民
なんJ民の適当な連想草
116：名無しのJ民
天保の飢饉の後に改革に着手したのも、タイミングとしては悪かったんやないか？
民衆は疲弊しきってたやろし
119：名無しのJ民
それはあるな
飢饉で苦しんでる時に「もっと節約しろ！」って言われてもな
123：名無しのJ民
水野忠邦が改革に失敗したから幕府は倒れた！
ってほど単純な話でもないやろ
126：名無しのJ民
いや、かなり影響はあったと思うで
幕府に対する不満を決定的にしたのが天保の改革やろ
128：名無しのJ民
結局、財政改革って、国民の痛みを伴うから難しいんやな
いつの時代も
131：名無しのJ民
それができるのが真のリーダーなんやろけどな
水野にはそこが足りなかった
135：名無しのJ民
水野忠邦って、実は現代にも通じる教訓を与えてるんじゃないか？
みたいな視点で歴史を学ぶのも面白いよな
136：名無しのJ民
はい論破
無能は無能
138：名無しのJ民
上知令って結局何がしたかったんや？
江戸周辺を幕府直轄地にして、関東の防衛を強化したかったとか？
140：名無しのJ民
↑
そうやで
当時の国防意識の高まりから、江戸の防衛力強化と、そこから得られる税収で財政を安定させようとしたんや
ただ、大名や旗本から土地を取り上げるのは無理があった
141：名無しのJ民
真面目なレス助かる
144：名無しのJ民
水野忠邦って、割と有能な家臣に恵まれなかったってのもあるんちゃうか？
ブレーンがしょぼかったとか
146：名無しのJ民
幕府自体が老朽化してたから、有能な人材も育ちにくかったんやろな
148：名無しのJ民
もし水野忠邦がもう少し若い将軍の元で、もっと早い時期に改革に着手してたら…
みたいなIFは歴史のロマンよな
152：名無しのJ民
歴史にIFは禁句やぞ
154：名無しのJ民
水野忠邦がもし現代にいたら、どんな政策してたやろ？
消費税増税と公務員削減とか言いそう
158：名無しのJ民
増税は庶民から反発食らうし、公務員削減も抵抗勢力がヤバそうやな
結局同じことになりそう
159：名無しのJ民
水野忠邦は、世論とか民意ってものを軽視しすぎた気がするわ
上から目線で改革進めようとしたから反発された
163：名無しのJ民
当時の政治家なんてみんなそうやろ
民意とか概念がまだ薄い時代や
164：名無しのJ民
でも田沼意次とかは、もっと民衆の経済活動を活発にしようとしてたやん
それが水野との違いちゃうか
165：名無しのJ民
田沼は汚職まみれってイメージもあるけどな
どっちもどっちや
169：名無しのJ民
水野忠邦のやったことって、全部裏目に出た感じするよな
まさに「良かれと思って」が最悪の結果を招いた典型
172：名無しのJ民
これだけ徹底して失敗したって意味では、ある意味で歴史に残るわな
176：名無しのJ民
結局、財政改革は成功しなかったけど、幕府の財政難と開国への危機感はリアルだったってことやろ
その問題提起は評価すべきやないの？
179：名無しのJ民
問題提起だけなら誰でもできるわ
182：名無しのJ民
水野忠邦の墓参りに行ったことある奴おる？
どんな感じなんやろ
183：名無しのJ民
徳川家康の墓の近くにあるんかな？
それとも全然関係ない場所にひっそりと？
186：名無しのJ民
↑
水野家は現在の千葉県大多喜町にゆかりがあるから、そっち方面にあるんじゃないかな
江戸幕府の要職に就いた人だけど、故郷のほうに墓があるパターンは多い
188：名無しのJ民
マジレス助かる
ワイはてっきり江戸城の近くにでも祀られてるもんかと
192：名無しのJ民
水野忠邦が失脚した理由って、結局上知令での猛反発が決定打なんやろ？
194：名無しのJ民
そうやね
あと、株仲間解散の失敗で物価がさらに高騰したり、倹約令が不評だったり、不満が爆発したところに上知令でとどめさされた感じ
195：名無しのJ民
当時の庶民はどんな感じで水野忠邦を評価してたんだろうな
やっぱりクソ野郎だったんか？
198：名無しのJ民
狂歌とかで散々揶揄されてたらしいで
「水野の改革は水泡に帰す」みたいなこと言われてたとか
199：名無しのJ民
うまいこと言うな当時の人たち
202：名無しのJ民
水野忠邦って、実は裏で将軍から「お前が矢面に立て」って言われてた説ない？
失敗しても将軍の責任にならないように
206：名無しのJ民
それはありそう
将軍家慶はあんまり政治に意欲がなかったみたいやし
209：名無しのJ民
政治家にとって一番大事なのは、民衆から嫌われないことやな
水野はそれができなかった
213：名無しのJ民
でも嫌われてでもやるべきことをやるのが政治家やないのか？
それができないと何も変わらん
217：名無しのJ民
そのバランスが難しいんやろな
水野は完全にバランス崩壊した
221：名無しのJ民
まあ、歴史的には「失敗した改革者」として語られるけど
彼なりに日本の将来を憂いてたのは間違いないやろ
222：名無しのJ民
その結果がこれだよ
225：名無しのJ民
天保の改革って、後の幕末にどう影響したんや？
倒幕の動きに拍車をかけたのか？
227：名無しのJ民
間接的にはそうやろね
幕府の権威失墜と、民衆の不満が大きくなったのは、間違いなく幕末の土台になった
228：名無しのJ民
水野忠邦がいなかったら、幕府はあと50年くらいは持ったんやないか？
229：名無しのJ民
それはちょっと言い過ぎやろw
どのみち開国圧力は避けられなかったし、幕府の財政も限界やった
230：名無しのJ民
つまり、水野忠邦は幕府の死期を早めた「戦犯」なのか、
それとも、迫りくる危機に立ち向かった「悲劇のヒーロー」なのか
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