1：名無しのJ民
これな
守護様は京で雅な生活、現地は守護代が全部取り仕切ってたんだよな
4：名無しのJ民
なお守護代に食われる模様
7：名無しのJ民
守護が京でグータラしてる間に、守護代は現地で国人衆とコネ作って、いざって時に下剋上や
8：名無しのJ民
斎藤道三とか典型やろ
油売りから守護代の家臣になって、守護代滅ぼして、守護まで追い出して美濃国主になったド畜生
10：名無しのJ民
斎藤道三は守護代じゃなくて、守護代の家臣だった斎藤氏を乗っ取って、実質的に守護代になった感じやろ
もともと稲葉氏が守護代で、その稲葉氏を乗っ取ったのが道三の前の斎藤氏、それを道三が乗っ取ったんや
11：名無しのJ民
長尾為景も上杉氏の守護代やけど、最終的に越後の実権握って息子（謙信）の代で守護代から守護にまでなったしな
15：名無しのJ民
上杉謙信って守護代の息子やったんか
すげーな
18：名無しのJ民
せやで、謙信の父ちゃんが長尾為景
関東管領上杉氏の家臣である越後守護上杉氏の家臣である長尾氏
複雑すぎて草
20：名無しのJ民
結局、戦国時代の名門大名って、元を辿ればみんな守護代とか国人衆出身ばっかだよな
細川とか山名とか斯波とかの守護大名家はどんどん潰れていったし
22：名無しのJ民
守護代って現代でいうところの専務みたいなもんか？
社長は京で遊び呆けて、現場のことは全部専務に任せてるみたいな
25：名無しのJ民
それにしては権力持ちすぎやろ
専務が社長追い出すとか会社法的に無理やん
27：名無しのJ民
室町時代は会社法なかったし
武力さえあれば何でもありの時代
30：名無しのJ民
守護代って一応、任命されてる身分やろ？
勝手に国人衆と仲良くなって反乱起こしてええんか？
32：名無しのJ民
ええんやで（ﾆｯｺﾘ）
だってそれが室町時代だもの
応仁の乱以降は特に
35：名無しのJ民
織田信長の先祖も尾張守護代だった織田氏の家臣から、守護代の織田氏を喰って、最終的に守護まで追い出したんだよな
信長は守護代の家臣を喰った守護代の家臣の家臣
36：名無しのJ民
これ豆な
尾張守護は斯波氏、守護代は織田氏（大和守家と伊勢守家）、信長の家は織田大和守家の奉行衆（三奉行）の一つ
つまり信長は守護代の家臣の家臣
37：名無しのJ民
↑これマジ？信長ってそんなに下っ端から成り上がったんか
すげえな
40：名無しのJ民
戦国時代の成り上がり物語のほとんどが、守護代とか守護代の家臣からやで
そりゃ国人衆とかもいるけど
41：名無しのJ民
むしろ守護から守護代に成り下がった奴とかおらんの？
42：名無しのJ民
それは守護が滅ぼされたってことやろ
45：名無しのJ民
守護代って給料とかあんの？
それともその土地からの徴税権とか？
47：名無しのJ民
基本的に守護代が現地に派遣されて、その土地の統治権（行政、警察、軍事）と徴税権を代行する
その代わり、守護に一定の税を納める義務がある
51：名無しのJ民
だから、守護代が稼ぎまくって、守護に渡す分をケチって懐に入れれば入れるほど儲かる
そら下剋上したくなるわな
53：名無しのJ民
守護は京で贅沢三昧、守護代は現地で泥にまみれて頑張る
そら守護代の方が恨みも募るし、実力もつくわ
54：名無しのJ民
戦国時代ってそういう構造が面白すぎる
下克上が正義みたいなところあるし
57：名無しのJ民
守護代って室町幕府が直接任命するわけじゃないよな？
守護が任命するんやろ？
59：名無しのJ民
せやで
だから守護が弱体化すればするほど、守護代は好き勝手できる
60：名無しのJ民
応仁の乱で守護が京に集まって、現地は守護代に任せっきりになったのがデカい
戦費調達のために守護代に権限を委譲しまくった結果、首絞められたんや
64：名無しのJ民
結局、守護代が有能すぎると守護が困るというジレンマ
65：名無しのJ民
有能な奴ほど下剋上するしな
無能な守護代はそのまま潰されるか、他家に吸収されるか
67：名無しのJ民
守護代の代表格って誰やろ？
斎藤道三、長尾為景、織田信定（信長の父ちゃん）あたりか？
69：名無しのJ民
斯波氏の守護代だった織田氏も、清洲織田氏と岩倉織田氏とかに分裂して争ってたしな
信長はその清洲織田氏の奉行衆から出てきたわけやし
71：名無しのJ民
守護代って、言ってみれば地方の支社長みたいなもんか
本社（京都）の命令を聞きつつ、現地の事情に合わせて采配を振る
で、本社が弱体化したら、支社長が独立して上場する、みたいな
75：名無しのJ民
例えが分かりやすい
79：名無しのJ民
でも支社長クラスが本社を乗っ取るって現代では無理やからな
室町時代はそれがまかり通った
82：名無しのJ民
今の世に生まれてよかったわ
命のやり取りとかしたくない
86：名無しのJ民
守護代が国人衆をまとめきれないと、今度は国人衆に食われるパターンもあるしな
87：名無しのJ民
つまり、守護代は守護に気を使い、国人衆にも気を使い、常に綱渡り状態だったんやな
下剋上も命がけの博打
91：名無しのJ民
守護代ってそんなに大変だったんか
実質的な国主って言っても、常に危機に瀕してたってことやな
92：名無しのJ民
そら、ちょっとでも隙を見せたら、すぐに他の奴らに狙われる世界やからな
93：名無しのJ民
そういう意味では、成り上がった奴らはみんな相当な実力者だったんやろな
95：名無しのJ民
守護代から戦国大名になった奴で、一番うまいことやったのは誰やろ？
やっぱり斎藤道三？
98：名無しのJ民
道三は成り上がり方も強烈やけど、息子に裏切られて滅びるのがな
101：名無しのJ民
長尾為景は越後を掌握して、その息子が天下に名を知らしめたわけやから、親子二代で見れば為景の方が成功者かもな
103：名無しのJ民
織田信長も祖父の信定が実質的な守護代、父の信秀が守護代をしのぐ勢力築いて、信長が天下統一の礎を築いたわけやし
107：名無しのJ民
守護代って元々、守護の私的な家臣なんよな
だから、守護が任命権持ってる
111：名無しのJ民
でも、幕府が任命する守護職って、本来なら全国の支配者の一員なわけやん
その支配者の権限を丸ごと代行する守護代って、やっぱりすごいよな
115：名無しのJ民
守護代って言っても、ピンキリやろ
全然実権ない守護代もいただろうし
116：名無しのJ民
そういう守護代は真っ先に潰されたか、守護に取り込まれたかやろ
117：名無しのJ民
室町幕府も、地方の守護代が力をつけすぎるのを警戒してたのかな？
118：名無しのJ民
警戒はしてたやろけど、応仁の乱で幕府自体が弱体化しすぎて、どうにもならんかったんや
121：名無しのJ民
地方の細かいことまで幕府がいちいち口出しできる状況じゃなかったってことか
123：名無しのJ民
むしろ幕府が守護大名に頼りまくってたからな
その守護大名が京で消耗してる間に、守護代が現地でウハウハしてたという
126：名無しのJ民
歴史って面白いな
支配構造がぐちゃぐちゃになって、下から新しい秩序が生まれる感じ
127：名無しのJ民
戦国時代って、現代人が想像するよりもずっと混沌としてたんだろうな
130：名無しのJ民
守護代とか地頭とか、ややこしい役職多すぎやろ
133：名無しのJ民
鎌倉時代は地頭、室町時代は守護代、ってイメージ
135：名無しのJ民
地頭は荘園の現場管理職やろ
守護代は国全体の現場責任者って感じか
136：名無しのJ民
だから守護代の方が格上やで
地頭はもっとミクロな話
137：名無しのJ民
守護代が有能なほど、守護は無能に見えるという皮肉
140：名無しのJ民
事実、無能な奴が京で遊び呆けてただけやし
141：名無しのJ民
戦国時代の武将の系図たどると、だいたい守護代か国人衆に行き着くのほんと草
143：名無しのJ民
つまり、現代で成り上がりたいなら、まずは優秀な現場監督になることだな
145：名無しのJ民
現場監督が社長に成り上がるんか
夢があるな
148：名無しのJ民
室町時代の守護代って、今のブラック企業の現場リーダーみたいやな
上は無茶振りばかり、下は反抗的、自分は板挟みで実権だけは持ってる
151：名無しのJ民
そして、最終的にその会社乗っ取るんやろ？
それは現場リーダーじゃなくて、創業社長やん
153：名無しのJ民
守護代って、武士だけど貴族みたいな生活してた守護と違って、泥臭いイメージあるよな
157：名無しのJ民
そら現場でゴリゴリ仕事してたからな
158：名無しのJ民
守護代がいたからこそ、室町幕府が滅んだ後も、戦国大名という形で地方の秩序が保たれたとも言える
162：名無しのJ民
室町時代って暗黒時代ってイメージだけど、こういう裏方の活躍を見ると面白いな
166：名無しのJ民
守護代の歴史をもっと深掘りした本とかないんかな
167：名無しのJ民
結構あるで
地方史とか専門的な本には必ず出てくる
170：名無しのJ民
歴史系YouTuberとかも守護代について解説してる人おるしな
172：名無しのJ民
へー、ちょっと見てみるか
守護代って地味なようでいて、実はめちゃくちゃ重要な存在だったんやな
175：名無しのJ民
結局、戦国時代の下剋上社会の主役は守護代とその家臣たちだったってことやな
177：名無しのJ民
ほんまそれ
守護は時代に取り残された存在だった
180：名無しのJ民
守護代って結局、守護の代理人なだけであって、その権力は守護から与えられたものだから不安定だよな
184：名無しのJ民
だからこそ、現地で国人衆を味方につけて、自分の基盤を固める必要があったんや
守護が任命権持ってるだけで、実質的な支配は守護代と国人衆の協力で成り立ってたんやで
187：名無しのJ民
まさに現地妻と本妻みたいな関係か
191：名無しのJ民
例えがひどい
192：名無しのJ民
でも守護代が強くなりすぎると、守護は「こいつ反乱起こすんじゃね？」って警戒するやろ
194：名無しのJ民
そしたら守護代を交代させようとする
でも、現地が守護代と国人衆で固まってたら、交代させられないどころか反乱される
198：名無しのJ民
まさに悪循環
199：名無しのJ民
守護代も無能だと、国人衆に舐められて言うこと聞かなくなるし、守護にも見限られるしで大変やな
202：名無しのJ民
まさに地獄のサンドイッチ
204：名無しのJ民
守護代が成り上がって戦国大名になった例は多いけど、そのまま守護代として終わった家も山ほどあるんやろな
206：名無しのJ民
そりゃそうやろ
みんながみんな斎藤道三みたいに上手くいくわけじゃないし
208：名無しのJ民
守護代が潰されたり、乗っ取られたりする方が多かったんちゃうか？
210：名無しのJ民
まさに淘汰の時代やね
212：名無しのJ民
戦国大名になった織田氏とか、最終的には守護斯波氏を滅ぼしたけど、元は守護代の家臣だったって考えるとロマンあるわ
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