守護大名「ワイら、戦国大名になる前は結構優秀だったんやで？」

1：名無しのJ民

は？応仁の乱起こした戦犯やろ

2：名無しのJ民

優秀とかいう言葉とは真逆の存在やんけ

3：名無しのJ民

室町幕府の空気将軍からしたらそうかもな

7：名無しのJ民

実際、有能なやつは多かったやろ

11：名無しのJ民

細川とか山名とか、あの辺が調子こきすぎたせいで…

13：名無しのJ民

大内とか今川は優秀だったやろ

16：名無しのJ民

大内はマジで文化人じゃねーか

19：名無しのJ民

京から文化人引っ張ってきて山口を小京都にしたのはすごい

23：名無しのJ民

なんか日明貿易でボロ儲けしてたんでしょ？

27：名無しのJ民

そうそう、中国から金銀ザクザクで、京の貴族もビックリの豪勢さだったらしい

30：名無しのJ民

はえー、サンガツ

31：名無しのJ民

でも結局、家臣に裏切られて滅亡したやん

33：名無しのJ民

それは戦国大名になってからの話やろ

37：名無しのJ民

守護大名時代は地域をしっかり治めて、文化も経済も発展させてたって言いたいんやろ

39：名無しのJ民

室町時代の守護大名って、今の都道府県知事と警察本部長と軍の司令官全部兼ねてるみたいなもんやろ？

42：名無しのJ民

しかも世襲制で、領地も拡大するからな。そりゃ権力持つわ

43：名無しのJ民

半済令とか守護請とかいう合法的な侵略ツールで、荘園食いまくってたな

47：名無しのJ民

その辺の法律っぽい動きがもう戦国時代の片鱗なんだよな

50：名無しのJ民

将軍とかいう飾り

54：名無しのJ民

足利義満がワンチャン幕府を立て直そうとしたけど、結局無理だった

58：名無しのJ民

義満は優秀だったけど、その後の将軍がね…

62：名無しのJ民

足利義教とかいうクレイジー将軍すき

63：名無しのJ民

義教は優秀だったけど、性格がなあ…粛清しまくりで最後は赤松にやられたし

64：名無しのJ民

でも守護大名って、国人衆とか守護代とかいう下の奴ら抑えるの苦労してたイメージ

68：名無しのJ民

実際、その辺の内部対立で崩壊したとこも多いしな

72：名無しのJ民

今川義元のご先祖様とか、分国法作っててすごいよな

76：名無しのJ民

今川仮名目録とかいう神文書

78：名無しのJ民

室町時代後期は、幕府の権威が下がって、守護大名が独自路線を進み始めた時代やね

80：名無しのJ民

幕府も将軍家も、財政難で守護大名に頼りっぱなしだったからな

84：名無しのJ民

頼朝の鎌倉幕府と、足利の室町幕府って全然違うよな

88：名無しのJ民

鎌倉は御恩と奉公でガッチリしてたけど、室町はユルユル

91：名無しのJ民

だからこそ、守護大名が自由に動けたってことか

95：名無しのJ民

細川氏って管領として幕府牛耳ってたけど、内部でも揉めてたよな

99：名無しのJ民

細川勝元と細川政元とかいう最強クラスの管領

100：名無しのJ民

政元は将軍を3人も追放したキチガイやろ

103：名無しのJ民

あれはもう守護大名じゃなくて戦国大名そのものやん

107：名無しのJ民

いや、あれも守護大名としての権力争いの延長線やで

111：名無しのJ民

応仁の乱も、細川と山名の私闘が全国規模になっただけやし

115：名無しのJ民

言うて当時の庶民からしたら、将軍が誰とかどうでもよかったんやろな

116：名無しのJ民

自分のとこの守護大名が強い方が良かったってことか

118：名無しのJ民

戦乱の世で、自分の領地を守ってくれるなら誰でもええわって感じ

121：名無しのJ民

地方ごとの文化が花開いたのは、守護大名のおかげもあるよな

125：名無しのJ民

大内文化とか、京とは違う趣がある

126：名無しのJ民

東北の伊達氏とかも、かなり独立してたらしいな

130：名無しのJ民

蝦夷との貿易とかで独自の経済圏築いてたとか

131：名無しのJ民

陸奥探題とかいう謎役職

135：名無しのJ民

九州の島津とかも、中央から遠すぎて好き放題してたイメージ

138：名無しのJ民

島津は源氏一族だけど、ずっと九州で独自の勢力築いてたからな

141：名無しのJ民

守護大名が優秀だったからこそ、将軍が空気になれたってのはあるかもな

145：名無しのJ民

結局、全国統一できずに応仁の乱で泥沼化したのが敗因やな

146：名無しのJ民

あそこで誰かがパッと統一してたら、戦国時代は短かったんかな

149：名無しのJ民

無理無理、室町幕府はそもそもそういう統一を志向してないし

151：名無しのJ民

幕府の支配体制が荘園制に依存しすぎてて、限界があった

154：名無しのJ民

戦国時代って、守護大名が「もう将軍の言うこと聞かんわ」ってなった結果やん

156：名無しのJ民

そう考えると、戦国大名のプロトタイプみたいなもんだな

158：名無しのJ民

逆に言えば、守護大名が優秀だったからこそ、戦国時代が来るまでは何とか持ったとも言える

162：名無しのJ民

地方に分散した権力が、中央の権力と均衡を保ってた時代

165：名無しのJ民

なんやかんやで、室町時代って面白いよな

168：名無しのJ民

地味とか言われるけど、近代国家への移行期みたいなもんやし

171：名無しのJ民

応仁の乱で京が焼け野原になって、文化人が地方に散らばったのも大きい

172：名無しのJ民

それが地方文化の発展に繋がったってのは皮肉な話

175：名無しのJ民

今の地方創生とか、室町時代から学べることあるんちゃう？

176：名無しのJ民

守護大名がインフラ整備とかやってたのかね

180：名無しのJ民

治水とか、街道の整備とかはやってただろうな

181：名無しのJ民

自分の領地の米が取れなきゃ困るし、商売も活発にしたいし

184：名無しのJ民

一揆とかも守護大名に鎮圧されてたんでしょ？

186：名無しのJ民

土一揆とか徳政一揆とか、あれも守護大名がどう対応するかで変わった

189：名無しのJ民

山城国一揆とか、国人衆が守護大名追放しちゃったしな

190：名無しのJ民

あれは守護大名が全然優秀じゃなかった例やな

191：名無しのJ民

畠山氏とかいう内紛大名

195：名無しのJ民

細川氏も内紛しまくって自滅したしな

197：名無しのJ民

結局、どれだけ優秀でも内ゲバに弱いのが室町時代

201：名無しのJ民

優秀なのは間違いないけど、自分のとこさえ良ければええやろ精神が強すぎた

202：名無しのJ民

日本の歴史って、内ゲバばっかりだよな

205：名無しのJ民

ワイらの会社の部署間対立も室町時代並みやで

209：名無しのJ民

草

213：名無しのJ民

歴史は繰り返すんやな

216：名無しのJ民

室町幕府がもう少し強かったらどうなってたやろ

217：名無しのJ民

織田信長とか生まれてこなかったかもな

219：名無しのJ民

戦国時代がなかったら、武士の時代がもっと長く続いたんかな

223：名無しのJ民

足利将軍家が天皇みたいに権威だけになってたかも

227：名無しのJ民

それはそれで面白そう

231：名無しのJ民

守護大名って、今の会社でいうと子会社社長みたいなもんか

232：名無しのJ民

親会社（幕府）の言うこと聞かずに好き勝手やってた子会社社長たち

235：名無しのJ民

そして子会社社長同士で喧嘩して、最終的に親会社ごと潰れるみたいな

238：名無しのJ民

それな

239：名無しのJ民

優秀なやつほど、自分の領地を豊かにしようと頑張った結果、幕府が空気になった

242：名無しのJ民

京の都にいるより、地方で実権握ってる方が楽しかったんやろな

245：名無しのJ民

ワイも地方で好き勝手やりたいわ

247：名無しのJ民

わかる