1：名無しのJ民
ガチで何もしないで勝ったの草生える
4：名無しのJ民
わかる
あれってただの睨み合いやろ？
6：名無しのJ民
ワイもそう思うわ
イヴァン3世とかいうビビリ公
8：名無しのJ民
いや、あれは戦略的勝利やろ
無駄な血を流さずに済んだんやから
11：名無しのJ民
でもタタール側が勝手に帰っただけちゃうんか？
12：名無しのJ民
アフトマート・ハン「さっむ！帰るわ！」←これ
15：名無しのJ民
モンゴル「冬将軍きついンゴ…」
16：名無しのJ民
ロシア側も震え上がってたんやろ？お互いビビり散らしてただけちゃうんか
17：名無しのJ民
イヴァン3世は外交交渉もしてたし、弟たちの反乱とか国内情勢も不安定やったから、下手に戦って消耗するわけにはいかんかったんやで
19：名無しのJ民
はえ～、意外と複雑やったんやな
22：名無しのJ民
でも結局は「戦わずして勝つ」を地で行ったようなもんやし
26：名無しのJ民
孫子の兵法やん
27：名無しのJ民
兵は詭道なりってやつ？
30：名無しのJ民
ただのチキンレースやろ
31：名無しのJ民
チキンレースで勝ったんやからええやん
32：名無しのJ民
もしあれでロシアが負けてたら、今のロシアはなかったかもしれんのやぞ
34：名無しのJ民
歴史の転換点やな
36：名無しのJ民
アフトマート・ハンはリトアニア軍との合流が遅れてたから、単独で突っ込むわけにはいかんかったんや
37：名無しのJ民
リトアニア「すまん、寝坊した」
40：名無しのJ民
結局モンゴルも昔の勢いはなかったんやろ？
42：名無しのJ民
そうやね。大オルダはもう末期状態やったし、クリミア・ハン国とか別の勢力も後ろから牽制してたから
45：名無しのJ民
つまり、モンゴル側は内部事情がボロボロだったと
48：名無しのJ民
ロシア側も余裕はなかったけど、モンゴル側はそれ以上にアカンかったんやな
51：名無しのJ民
イヴァン3世「ワイは賢いから戦わないンゴ」
55：名無しのJ民
結果論やけど、一番賢い選択やったってことやな
56：名無しのJ民
じゃあアフトマート・ハンが無能だっただけってことか？
58：名無しのJ民
いや、彼の立場からしたらそうせざるを得なかっただけちゃうか？
補給もままならんし、クソ寒いし、味方来んし、後ろから刺されそうやし
61：名無しのJ民
じゃあ結局「運が良かった」ってだけ？
62：名無しのJ民
運も実力のうちやろ
65：名無しのJ民
現代の交渉とかでも、最終的に睨み合いで終わるパターンあるやん？あれに近いんちゃうか
67：名無しのJ民
プーチンとバイデンがウグラ河の対峙してたら草
69：名無しのJ民
草
72：名無しのJ民
歴史って意外と泥臭いよな
75：名無しのJ民
教科書だと「ロシアの独立を決定づけた」とかサラッと書いてあるけど、現場はガチでピリピリやったんやろな
77：名無しのJ民
そりゃそうやろ。国の存亡がかかってるんやから
79：名無しのJ民
ワイやったらビビって漏らすわ
82：名無しのJ民
イヴァン3世が「大公」と呼ばれるようになったのも、この勝利がデカいんやろな
85：名無しのJ民
せやな。モンゴルのくびきから解放されたことで、モスクワを中心としたロシア国家形成が本格化する
86：名無しのJ民
真面目な話、ウグラ河の対峙ってモンゴル側の衰退を象徴する出来事でもあるよな
87：名無しのJ民
もう帝国の支配力は失われてたってことか
90：名無しのJ民
モンゴル軍は馬に乗って走るのが得意なのに、川挟んで睨み合いって時点で不利だよな
94：名無しのJ民
騎馬民族にとって河川は障害物やからな
98：名無しのJ民
そう考えるとイヴァン3世は地形も味方につけてたんか
99：名無しのJ民
川の向こう岸から睨み合うって、現代の国境警備隊みたいやな
102：名無しのJ民
ロシア側は塹壕掘ったりしてたらしいで
104：名無しのJ民
ガチの篭城戦の構えやったんか
108：名無しのJ民
モンゴル側からしたら攻めにくいことこの上ないわな
111：名無しのJ民
冬が来る前に決着つけたかったのは両軍ともやろけど
113：名無しのJ民
結局冬将軍が最強ってことやな
114：名無しのJ民
モンゴルが冬将軍に負けるのは皮肉やな
116：名無しのJ民
イヴァン3世「冬将軍ニキ、サンキューな！」
119：名無しのJ民
この一件でイヴァン3世は「賢公」の異名を得たんやで
120：名無しのJ民
臆病者とか言ってた奴ら反省しろ
123：名無しのJ民
いや、臆病だったから賢い選択ができたんやろ
126：名無しのJ民
どっちも正解やんけ
127：名無しのJ民
臆病は賢さの裏返しってコト？
128：名無しのJ民
イヴァン3世「ワイは戦わずして勝つことを選んだんや！」ﾄﾞﾔｧ
129：名無しのJ民
アフトマート・ハン「ワイは帰ることを選んだんや！」ﾌﾟﾙﾌﾟﾙ
130：名無しのJ民
この対峙、何日くらい続いたん？
132：名無しのJ民
10月8日から11月11日まで、約1ヶ月くらいやで
136：名無しのJ民
1ヶ月も河挟んで睨み合ってたんか…そりゃ補給もきついわ
139：名無しのJ民
寒い中、何もしないで待機って精神的にきつそう
141：名無しのJ民
モンゴル兵は「なんでこんなとこで突っ立ってるんや…」って思ってたやろな
145：名無しのJ民
食料も燃料も尽きて、士気がガタ落ちやったらしいしな
148：名無しのJ民
じゃあアフトマート・ハンはもう無理ゲー状態やったってことか
151：名無しのJ民
詰んでたな
154：名無しのJ民
イヴァン3世は弟たちからの反乱の危機とか、国内の政情不安定要素があったから、長期戦や大敗は避けたかったのはガチ
158：名無しのJ民
なるほど、内憂外患の状態だったわけか
160：名無しのJ民
だからこそ、戦わずに相手を撤退させるのが最善手だったと
162：名無しのJ民
まさに外交と軍事の合わせ技一本って感じやな
166：名無しのJ民
歴史の教科書もっと詳しく書けばええのに
169：名無しのJ民
こんな面白いエピソードがサラッと流されるのはもったいない
171：名無しのJ民
なんJで歴史学ぶのが一番楽しいわ
172：名無しのJ民
ワイもそう思う
173：名無しのJ民
結局、イヴァン3世は有能だったってことでええんか？
174：名無しのJ民
有能、ただしビビリ
176：名無しのJ民
臆病さと賢さは両立するってことやな
177：名無しのJ民
むしろそれが指導者として大事なんやろ
無謀な突撃はアカン
180：名無しのJ民
戦士としては臆病でも、為政者としては賢明ってことか
183：名無しのJ民
せやな
186：名無しのJ民
アフトマート・ハンも、状況考えたらあの撤退は仕方ない
189：名無しのJ民
負け戦を避けたんやから、ある意味賢明な判断やろ
193：名無しのJ民
両者ともに賢明な撤退をした結果、平和裏に解決したってことか
196：名無しのJ民
平和裏…か？
197：名無しのJ民
まぁ、血は流れなかったからな
201：名無しのJ民
現代だったらノーベル平和賞もんやな
204：名無しのJ民
草
207：名無しのJ民
この出来事のおかげで、ロシアは独自の道を歩み始められたんやからな
209：名無しのJ民
歴史って面白いな
210：名無しのJ民
うん。教科書じゃわからん深い話聞けたわ
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