1：名無しのJ民
え、何これ？なんの話？
3：名無しのJ民
聖職者って今も昔もそうだけど、普通に国に忠誠誓ってるもんじゃないの？
4：名無しのJ民
昔は違ったんやで
6：名無しのJ民
マジ？詳しく
10：名無しのJ民
グレゴリウス改革とか叙任権闘争ってやつやろ
12：名無しのJ民
あー聞いたことあるわ。皇帝と教皇がバチバチしてたやつか
14：名無しのJ民
国家より神って、なんか厨二病っぽくて草
17：名無しのJ民
でも昔はそれがガチだったんだよなぁ
19：名無しのJ民
だって聖職者って、国王が任命するもんじゃなくて、神が選ぶ者って建前やろ？
22：名無しのJ民
そうそう。だから国王が「お前を司教にするぞ！」って言っても、教皇とか聖職者側からしたら「は？お前が決めることじゃねーから」ってなるわけ
26：名無しのJ民
現代の感覚からすると理解しにくいけど、当時は神の権威が絶大だったからな
30：名無しのJ民
つまり、国王が任命した聖職者が、国王に対して忠誠を誓うのはおかしいってこと？
31：名無しのJ民
まさにそれ。聖職者は神に仕える身であって、世俗の王に仕える身ではない、って理屈
34：名無しのJ民
ほーん、でもそれで国王が納得するわけないやん
37：名無しのJ民
だから大戦争になったんやで
39：名無しのJ民
カノッサの屈辱とかまさにその象徴やん
42：名無しのJ民
カノッサの屈辱って、皇帝が教皇に土下座したやつだっけ？
45：名無しのJ民
土下座どころじゃねーぞ。冬の雪の中、裸足で三日三晩待たされて、ようやく許しを請うことを許されたんだぞ
48：名無しのJ民
うわ、ガチやん
52：名無しのJ民
聖職者つえええええ
54：名無しのJ民
それほどまでに教皇の権力が強かった時代ってことか
57：名無しのJ民
神権政治ってやつやな
58：名無しのJ民
でもそれって、聖職者が国家を支配しようとしてたってことじゃないの？
60：名無しのJ民
支配というよりは、聖職者の任命権を世俗権力から取り戻して、教会の独立性を保とうとしたんや
64：名無しのJ民
当時の聖職売買とかひどかったからな。金で司教の位買うとか当たり前だったし
67：名無しのJ民
なるほど、腐敗を正すって側面もあったんやな
68：名無しのJ民
結局、どっちが勝ったんや？
71：名無しのJ民
完全にどっちが勝ったとは言えないけど、教皇側がかなり譲歩させたのは確か。聖職者の叙任権は教会側にあるって原則は確立された
74：名無しのJ民
じゃあ今も聖職者は国家に忠誠誓わないのか？
76：名無しのJ民
現代では政教分離が原則やから、また話が違うで。国の公務員とかは国家に忠誠誓うけど、聖職者はそういう形では誓わないことが多い。職務内容が違うからね
79：名無しのJ民
でも今のカトリック教会とか、普通に各国と友好的な関係築いてるやん
82：名無しのJ民
それは時代の変化や。近代国家が成立して、教会の役割も変わっていった
86：名無しのJ民
昔はマジで国家と教会がライバル関係だったってことか
90：名無しのJ民
ライバルどころか、場合によっては教会の方が格上だったからな
94：名無しのJ民
皇帝が雪の中で裸足って、どんだけプライド折られたんだよ
96：名無しのJ民
まあでも、皇帝も教皇の破門を恐れたってことやろ。破門されたら臣民も忠誠誓う必要なくなるから
97：名無しのJ民
それってほぼ国家転覆レベルやん
99：名無しのJ民
そう、だから脅威だったわけや
102：名無しのJ民
結局、権力争いってのはいつの時代も同じなんやな
103：名無しのJ民
いや、今回は神の権威っていう特殊な要素が入っとるからな
104：名無しのJ民
神の名の下の権力闘争ってのは、現代人には理解しがたい部分もあるな
107：名無しのJ民
歴史ニキ詳しいな。サンガツ
110：名無しのJ民
これって日本の仏教とか神道とはまた違う話なん？
114：名無しのJ民
全然違う。日本は天皇が神格化されてて、神道のトップも天皇やから
115：名無しのJ民
なるほど、西欧とは権力の構造が根本的に違うんやな
117：名無しのJ民
聖職者の宣誓拒否って、良心的兵役拒否とかとは全然違う文脈ってことか
121：名無しのJ民
うん、これは「誰の権威に従うか」っていう根本的な問題
124：名無しのJ民
国家の法律より、神の教えが上だと
125：名無しのJ民
現代の常識からするとマジで信じられんわ
126：名無しのJ民
中世って、今想像するよりはるかに宗教が生活の中心にあったからな
128：名無しのJ民
ちょっとマリーアントワネットとかの時代かと思ったわ
130：名無しのJ民
それよりずっと前やで。中世初期から盛期にかけての話
131：名無しのJ民
昔の聖職者、マジで国家とか皇帝をナメ腐ってたんだな
132：名無しのJ民
ナメてたわけじゃない。彼らからすれば、神の権威を世俗の権力から守ろうとしてただけ
136：名無しのJ民
まあ、どっちの言い分も分かるけど、争いは避けられなかったんやろな
140：名無しのJ民
人間って愚かだね
143：名無しのJ民
でもこの流れが、最終的に政教分離とかに繋がっていくわけやし、重要な歴史的イベントやな
146：名無しのJ民
結果的に宗教の自由にも繋がったんか
149：名無しのJ民
そうやね。世俗権力と教会が分離したことで、個人の信仰の自由が守られる土壌ができたとも言える
153：名無しのJ民
スレタイ見て厨二病かと思ったら、結構真面目な話だった
157：名無しのJ民
まあ、なんJのスレタイなんてそんなもんやろ
158：名無しのJ民
結局、今は聖職者って国に逆らわないんか？
162：名無しのJ民
逆らうというより、役割が違うって感じかな。国家の法は守るけど、信仰の自由は保証されてるし
163：名無しのJ民
そっか。別に国家に忠誠を誓う義務はないんやな
165：名無しのJ民
公務員じゃないからな
166：名無しのJ民
でも、昔はマジで教皇が皇帝をコントロールしようとしてたんだな
169：名無しのJ民
それは教皇の役割として当然だった。神の代理人やから
170：名無しのJ民
すごい時代やな
171：名無しのJ民
なんかちょっとロマンがあるわ。神のために戦う聖職者
174：名無しのJ民
実際にはかなりドロドロの政治闘争だけどな
176：名無しのJ民
カノッサの屈辱のとき、教皇は城の中でぬくぬくしてたのかな
178：名無しのJ民
まあ、そうやろな。皇帝は雪の中、教皇は暖炉の前でワイン飲みながら「ふふふ…」って感じだったんちゃう
180：名無しのJ民
悪役やん
184：名無しのJ民
いやいや、当時の教皇からしたら正義やで
188：名無しのJ民
歴史って面白いな。知らんことだらけや
190：名無しのJ民
この辺の歴史、漫画とかで読んだら面白そう
192：名無しのJ民
ヘタリアとかでネタになってそう
195：名無しのJ民
昔の権力者って、今よりずっと神とか宗教を信じてたのかな
196：名無しのJ民
信じるというより、権力の源泉として利用してた側面もあるやろね
200：名無しのJ民
まあ、権力者なんていつの時代もそんなもんか
204：名無しのJ民
でも、神の威光を借りないと統治できないってのは、逆に言えばそれだけ神の力が大きかったってことやな
205：名無しのJ民
現代は核兵器とか経済力で牽制するけど、昔は破門とかだったんやな
209：名無しのJ民
破門はガチでやばいからな。当時は
213：名無しのJ民
今の感覚だと分かりにくいけど、当時の人々の信仰心はすごかったんやろな
215：名無しのJ民
そうやで。みんな死んだら地獄行きたくないから必死やった
216：名無しのJ民
じゃあ、聖職者が国家への宣誓を拒否するのは、神への忠誠を優先した結果なんやな
217：名無しのJ民
まさに。神への忠誠を誓ってるから、世俗の王への忠誠誓えって言われても困るって話
220：名無しのJ民
今の政治家も、国会で宣誓する時とか、これくらい重みを感じてほしいわ
223：名無しのJ民
それはまた別の話やろ
225：名無しのJ民
でも、中世の聖職者の生き様、なんかかっこいいわ
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