1：名無しのJ民
は？んなわけねーだろ
草生えるわ
2：名無しのJ民
いや、マジで？
どういうことや？
8：名無しのJ民
草
いくらなんでもそれは盛りすぎやろ
9：名無しのJ民
でも確かに清代江南って商業めちゃくちゃ発達してたよな
水路とかすごかったんか？
12：名無しのJ民
マ？
でも電気もガスも水道もない時代やろ？
どうやって発展すんねん
13：名無しのJ民
いや、当時の基準でってことやろ
現代のインフラとガチ比較するわけないやんけ
19：名無しのJ民
そらそうよな
でもそれでも現代日本よりってのは言いすぎじゃね？
22：名無しのJ民
まあ、当時の人口密度と経済規模考えたら、そらもう狂気の沙汰みたいなインフラ整備してたのは事実やぞ
23：名無しのJ民
はえ〜
具体的にどんなんがあったんや？
26：名無しのJ民
大運河とか有名やろ
あれ清代もバリバリ現役で、むしろ整備拡張されてたし
28：名無しのJ民
大運河って明の時代だっけ？
清も使ってたんか
32：名無しのJ民
当たり前やろ
北京まで物資運ぶ大動脈やぞ
コメとか塩とか全部あれで運ばれてたんやで
36：名無しのJ民
運河の維持管理とか半端ない労力やろ
今みたいに重機ないのに
38：名無しのJ民
そこがポイントや
人海戦術だけじゃなくて、当時の技術の粋を集めてたからな
水門の設計とか、浚渫の技術とか、ガチで今見ても凄いレベルなんや
41：名無しのJ民
はえー、そんなに凄かったんか
蘇州とか杭州とか、水の都って言われるのも納得やな
46：名無しのJ民
そらそうよ
あの辺の都市の繁栄は、まさに運河と治水技術の賜物やからな
街の設計自体がインフラと一体化してる
50：名無しのJ民
でも治水って聞くと、黄河の氾濫とかイメージして、なんか大変そうやなって印象しかないわ
53：名無しのJ民
黄河はもう別次元やろ
江南の治水はもっと緻密で、生活に密着したレベルや
54：名無しのJ民
具体的にはどんな治水？
堤防とか？
56：名無しのJ民
堤防もそうやし、水門とか堰とか、あと水路のネットワークがえぐい
田んぼ一つ一つに水がちゃんと行き渡るように、複雑な水路網が張り巡らされてた
63：名無しのJ民
まるで毛細血管みたいやな
すごい
67：名無しのJ民
しかも定期的に浚渫（しゅんせつ）して、土砂が堆積せんようにしてた
あれ、クソめんどくさい作業やけど、やらんと機能せんからな
71：名無しのJ民
それってもう国を挙げてのプロジェクトやん
どんだけ金と人つぎ込んでたんや
75：名無しのJ民
そらもう莫大やで
清朝の税収の結構な割合が、江南の治水・運河維持に使われてたとか言われてるし
80：名無しのJ民
マジかよ
どんだけ江南大事にしてたんや清朝は
84：名無しのJ民
そら江南は当時の中国の経済の中心地やからな
米どころやし、絹織物とか陶磁器とかも作ってたし、税収のドル箱や
87：名無しのJ民
つまり江南のインフラが止まると、清朝が傾くってことか
90：名無しのJ民
そういうことや
だから皇帝も地方官僚も、インフラ整備にはめちゃくちゃ力入れてた
94：名無しのJ民
乾隆帝とか、江南に何度も巡幸してるけど、あれも治水状況の視察が主な目的の一つやったらしいで
99：名無しのJ民
へえ〜、観光だけじゃなかったんやな
結構真面目な皇帝やんけ
100：名無しのJ民
まあ、視察とか言って豪遊もしてたやろうけどな
でも皇帝が直々に現場確認するくらい、重要視されてたってことや
101：名無しのJ民
当時の江南の人口ってどのくらいやったんやろ
今より少なかったんかな
102：名無しのJ民
いや、清代中期には人口爆発してたから、江南も相当な人口密度やったはず
だからこそ、食料生産と物資輸送の効率化が必須やったんや
104：名無しのJ民
つまり、今の日本みたいにインフラが当たり前じゃなくて、むしろ「生きるため」に必死で作ってたんやな
105：名無しのJ民
せやな
現代の日本はインフラが整備されすぎてて、そのありがたみを忘れとる節がある
108：名無しのJ民
でも当時の土木技術って、結局は人海戦術と根性論やろ？
現代の重機とか、コンクリートとか、科学技術には勝てんやろ
112：名無しのJ民
それはそうやけど、当時の技術水準で考えたら、驚くべき進歩やで
例えば、水門の開閉機構とか、石材を加工する技術とか、測量技術とか、結構ハイテクやったんや
118：名無しのJ民
ハイテク…？
なんか想像できんわ
122：名無しのJ民
例えば、精密な水準器とか、滑車を組み合わせたクレーンみたいな装置とかも使ってたらしいで
人力だけじゃなくて、ちゃんと効率化も考えてたんや
124：名無しのJ民
あと、大規模な工事には、専門の技術者集団がいたんやで
設計から施工まで、彼らがリーダーシップを取ってた
128：名無しのJ民
なんか、現代のゼネコンみたいやな
129：名無しのJ民
そう考えると、現代日本のインフラ技術も、先人の知恵と経験の積み重ねの上に成り立っとるってことやな
130：名無しのJ民
でも、結局自然災害には勝てないんちゃう？
大洪水とか来たら、全部パーやろ
132：名無しのJ民
そら自然災害は今も昔も脅威やけど、彼らはその「負け」の経験から学んで、より強固なインフラを作っていったんや
何度も堤防が決壊しても、そのたびに補強して高くしていった
137：名無しのJ民
不屈の精神やな
ワイなら心が折れるわ
138：名無しのJ民
あと、インフラ整備って、ただ作るだけじゃなくて、それを維持する仕組みも重要やん？
清代江南は、その維持管理のシステムも確立されてたんやで
140：名無しのJ民
どんなシステムなん？
税金？
141：名無しのJ民
税金もあるけど、地方の有力者とか、商人の組合とかも資金を出してた
まさに官民一体のプロジェクトや
145：名無しのJ民
徽州商人とか、めっちゃ儲けてた連中が寄付とかしてたってことか
147：名無しのJ民
せやで
自分たちの商売の根幹やからな、インフラは
壊れたら困るし、便利になったらもっと儲かる
149：名無しのJ民
すげえな
ちゃんとインセンティブが働いてたんや
152：名無しのJ民
現代の日本も、もっとそういう民間活力を活用すべきなんちゃうか？
インフラ老朽化問題とか言ってるけど
156：名無しのJ民
ぐうの音も出ない正論やめろ
160：名無しのJ民
でも、清代のインフラって、庶民にとっては重労働と徴税の対象でしかなかったんちゃうの？
搾取されてたんじゃないか？
164：名無しのJ民
もちろん、庶民に負担がかからなかったわけではない
でも、インフラが整備されることで、食料が安定供給されたり、疫病が減ったり、物流が良くなって仕事が増えたりと、恩恵も大きかったんやで
168：名無しのJ民
なるほど、一概に搾取とは言えんのか
169：名無しのJ民
治水が行き届くことで、農地が増えて生産量も上がったしな
まさに国力の源泉や
170：名無しのJ民
今の日本と比べると、当時の江南のほうが「インフラが生活の全て」って感じがするな
173：名無しのJ民
実際そうやろ
洪水一つで全滅とか普通にあった時代やし
インフラは生命線やった
176：名無しのJ民
でも、現代日本に比べて発展してたってのは、やっぱり言いすぎやろ？
いくらなんでもそれはムリがある
180：名無しのJ民
当時の技術水準と、それをどれだけ活用して社会基盤を築いたかって話やろ
現代の日本は、過去の遺産食い潰してる感あるしな
184：名無しのJ民
今の日本のインフラって、高度経済成長期に作られたものが老朽化してて、維持管理が追い付いてない状態やろ？
そう考えると、当時の清代江南のほうが「発展途上ながらも、積極的に投資して未来を築いてた」って意味では、発展してたと言えるかもしれん
188：名無しのJ民
うわあああ耳が痛い
正論やめてクレメンス
192：名無しのJ民
清代江南のインフラ投資が止まると、清朝が傾くってのがよくわかるな
現代日本も、インフラ投資軽視するとどうなるか…って話や
196：名無しのJ民
なんか、清代江南のインフラの話から、現代日本の問題にまで繋がって草
199：名無しのJ民
でもそれくらい、インフラって国の根幹ってことや
昔の人の方が、その重要性を肌で感じてたんやろな
203：名無しのJ民
はえ～、イッチすごいな
めちゃくちゃ詳しいやん
205：名無しのJ民
ワイも歴史好きでな
特に土木とかインフラの歴史はロマンがあるんや
208：名無しのJ民
確かに、重機もPCもない時代に、あんな大規模なものを作るって、ロマンあるわ
216：名無しのJ民
そういや、当時の江南の運河って、どのくらいの幅があったんやろ？
船もそこそこ大きかったんか？
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