1：名無しのJ民
1:^
貫高制とかいう生産力で兵役とか税金とか決めるンゴ！みたいな制度
これ戦国時代で通用してたとか嘘やろ…
実態とかけ離れまくりやろ絶対
2：名無しのJ民
2:^
はえ〜しらそん
なんJ民歴史詳しすぎやろ
5：名無しのJ民
3:^
>>2
エアプか？これくらい常識やろ
8：名無しのJ民
4:^
知らんのやけど、具体的に何がガバガバなん？
9：名無しのJ民
5:^
>>4
生産力ってどうやって測るんや？って話や
農民が「今年はこれくらいです…」って言うのを信じるんか？
13：名無しのJ民
6:^
>>5
ああ、そういうことね
そりゃズルするやつ山ほど出てくるやろ
14：名無しのJ民
7:^
草
ワイなら即刻隠匿するわ
15：名無しのJ民
8:^
結局農民の言い値ってことやろ？
それじゃあまともに機能せんやん
17：名無しのJ民
9:^
領主もバカじゃないからある程度の目安はあったんやろけどな
それでも限界はあるわな
19：名無しのJ民
10:^
これがあるから太閤検地が画期的だったって言われるんやろ？
20：名無しのJ民
11:^
>>10
せやで
石高制は土地の面積と等級で決めるから、ごまかしにくいんや
22：名無しのJ民
12:^
>>11
完全に現代の固定資産税やんけ！
24：名無しのJ民
13:^
貫高制は戦国時代のリアルやろ
中央集権なんてまだまだ先の話やから、細かいことは現地任せになるんや
28：名無しのJ民
14:^
領主「お前んとこの土地、去年より収穫増えてるやんけ！税金上げてええか？」
農民「い、いや今年は虫害が酷くて…」
こんなやり取りが日常だったんやろな
29：名無しのJ民
15:^
>>14
草
ワイが農民なら発狂するわ
33：名無しのJ民
16:^
信長とか秀吉がブチギレてたのも納得やな
37：名無しのJ民
17:^
>>16
信長は貫高制も普通に使ってたぞ
ただ、それをより実態に合わせたものにしようとはしてたけど
41：名無しのJ民
18:^
兵力も貫高で決めるから、実質的な兵力と帳簿上の兵力が乖離しまくりやったんやろ？
そりゃ戦に勝てんわ
42：名無しのJ民
19:^
徴兵制も貫高基準ってマジ？
貧乏な家ほど兵役重くなるんか？
46：名無しのJ民
20:^
>>19
そういう側面もあったかもな
金持ちは金で免除とか代理人を立てるとかしてたやろし
48：名無しのJ民
21:^
日本史の闇やね
52：名無しのJ民
22:^
でも中世はこれで回ってたんやから、ある意味すげーわ
56：名無しのJ民
23:^
>>22
回ってたというか、他にやりようがなかっただけやろ
全国的な統一基準作るなんて無理ゲーやった時代やし
59：名無しのJ民
24:^
正直、今の年俸制も貫高制みたいなもんやろ
成果主義とか言いつつ、結局は上司の評価次第やんけ
60：名無しのJ民
25:^
>>24
わかる
ワイの会社もガバガバ評価や
63：名無しのJ民
26:^
中世の税務署がザルすぎただけや
64：名無しのJ民
27:^
貫高制は、米以外の生産物も価値として換算できたのは評価できる点やない？
石高制は基本的に米オンリーやし
66：名無しのJ民
28:^
>>27
その評価基準が曖昧だったのが問題なんやろ
68：名無しのJ民
29:^
でも金とか銅とかの鉱物も貫高に換算されてたって聞いたぞ
それ自体は合理的やん
71：名無しのJ民
30:^
>>29
その「価値」を誰がどう決めるんや？ってのがミソや
結局、領主の裁量とか、その地域の慣習とか、そんなもんやで
72：名無しのJ民
31:^
結局、中央集権が進んでない時代には、そういう適当な制度でやるしかなかったってことやな
74：名無しのJ民
32:^
太閤検地とかいう貫高制破壊兵器
77：名無しのJ民
33:^
>>32
あれは革命的やったな
全国統一基準で土地を測量して、生産力を石高で定めたんやから
78：名無しのJ民
34:^
貫高制は「お前んとこ、だいたいこれくらい稼いでるやろ？」ってアバウトな評価だったんやろな
石高制は「お前んとこの田んぼ、〇反で等級は上々やから〇石な！」って明確になった
79：名無しのJ民
35:^
石高制も弊害あったけどな
米作りに不向きな土地とか、換金作物作ってた農民は苦しんだとか
82：名無しのJ民
36:^
>>35
それはそうやな
でも全体としては、より公平で効率的な税制になったのは間違いない
85：名無しのJ民
37:^
信長の楽市楽座とかも、このガバガバ税制をどうにかしようとした試みの一つやろ
89：名無しのJ民
38:^
>>37
楽市楽座は商業振興がメインやろ
税制よりは経済政策に近い
93：名無しのJ民
39:^
なんか歴史って常に制度と不正のイタチごっこよな
95：名無しのJ民
40:^
今の税金も結局は抜け道だらけやしな
高額納税者ほど節税うまいみたいな
99：名無しのJ民
41:^
>>40
人間はいつの時代も変わらんな
100：名無しのJ民
42:^
貫高制の時代ってまだ荘園が残ってる地域とかも多かったんやろ？
余計に複雑怪奇なことになってそう
104：名無しのJ民
43:^
>>42
せやで
荘園とか公領とか入り乱れてて、誰が誰に税金払ってるかすら怪しい場所も多かったらしい
106：名無しのJ民
44:^
戦国大名ってこんなガバガバ制度でよくあんな大規模な戦争できたな
109：名無しのJ民
45:^
>>44
だからこそ強固な支配体制を築くためには、まず土地制度を改革する必要があったんや
信長や秀吉がやったことって、そういう基礎固めなんよな
111：名無しのJ民
46:^
真面目な話、貫高制もそれなりに時代に即した合理性はあったんやで
地方の慣習とか、米以外の特産物とかを柔軟に評価できた面もあるし
112：名無しのJ民
47:^
>>46
でもその柔軟性が裏目に出まくるのがなんJ民の思考やろ？
ワイなら死ぬほどズルするわ
116：名無しのJ民
48:^
>>47
現代の脱税とか隠し資産とか見ててもそう思うわ
人間っていつの時代も変わらん
118：名無しのJ民
49:^
この制度って、だいたい室町時代後期から戦国時代にかけて広まったんやっけ？
120：名無しのJ民
50:^
>>49
せやな
守護大名とかが荘園制を崩して、自分の支配領域にこの制度を導入していったんや
123：名無しのJ民
51:^
つまり、室町幕府が弱体化した結果生まれた制度ってことか
125：名無しのJ民
52:^
貫高制は、実力主義の戦国時代には合ってたんちゃうか？
結果出せば評価されるみたいな
128：名無しのJ民
53:^
>>52
結果＝生産力だから、ズルして見かけ上の生産力あげても意味ないやん
兵力とかも貫高で決まるから、帳簿上の兵力と実際の兵力に差が出すぎて困ったんやで
132：名無しのJ民
54:^
秀吉の太閤検地がなかったらどうなってたんやろな
そのまま貫高制で明治までいってたんか？
133：名無しのJ民
55:^
>>54
いや、流石に他の大名も独自に検地は始めてたから、統一はされなくても石高制に近い形にはなっていったんちゃうかな
137：名無しのJ民
56:^
加賀百万石とか、ああいうのも石高制あってこそやもんな
貫高制やと百万貫とかになるんか？
140：名無しのJ民
57:^
>>56
貫と石では換算基準が違うから、単純に比較はできんけどな
ただ、石高は米の生産力だから、実質的な経済力や兵力に直結しやすい
144：名無しのJ民
58:^
つまり、貫高制は「だいたい」の制度
石高制は「きっちり」の制度ってことか
148：名無しのJ民
59:^
中世の土地台帳とか見てみたいわ
どんなガバガバ記載やったんやろ
149：名無しのJ民
60:^
>>59
多分ほとんど残ってないんちゃうか
残ってても現代人には解読不能な暗号文書やろ
152：名無しのJ民
61:^
農民「今年は不作です…」
領主「は？そんなわけあるか！去年より少ないやんけ！倍払え！」
こんな会話が日常だったかと思うと胸熱やな
156：名無しのJ民
62:^
>>61
実際はもっと複雑で、農民側も団結して抵抗したり、一揆起こしたりしてたやろ
159：名無しのJ民
63:^
貫高制は領主のカリスマと腕力で成り立ってた制度やな
163：名無しのJ民
64:^
>>63
まさに戦国時代って感じやな
下克上も横行するわけや
167：名無しのJ民
65:^
鎌倉時代とかの「〇〇御家人、御恩と奉公」みたいな牧歌的な時代からは想像もつかんな
168：名無しのJ民
66:^
>>65
鎌倉も後期になると、御恩と奉公も形骸化して、結局は土地とか金銭とかになったんやで
172：名無しのJ民
67:^
結局、歴史は繰り返すんやね
175：名無しのJ民
68:^
ワイは歴史に詳しくないけど、貫高制がクソ制度だったってことはよく分かった
179：名無しのJ民
69:^
>>68
良かったな
一つ賢くなったやんけ
181：名無しのJ民
70:^
太閤検地って秀吉が天下統一したからできたことであって、
それまでは貫高制で凌ぐしかなかったってことやろ
184：名無しのJ民
71:^
>>70
そうやね
全国に統一した基準を適用できるだけの権力が必要やったんや
186：名無しのJ民
72:^
織田信長とかいう制度破壊者のイメージがあるけど、
彼も貫高制は使ってたんやな
190：名無しのJ民
73:^
>>72
信長は既存の制度をぶっ壊すだけじゃなくて、
新しい制度を導入する天才やったからな
楽市楽座とか兵農分離とか
193：名無しのJ民
74:^
今の税務署が貫高制になったら、日本経済は崩壊するな
194：名無しのJ民
75:^
>>74
そらそうよ
現代は情報化社会やし、そんな曖昧な制度は通用せん
197：名無しのJ民
76:^
これって「この土地を所有してるから、これくらいの軍役と税金は払えよ」って意味合いなんかな？
199：名無しのJ民
77:^
>>76
そうそう
「この土地からだいたいこれくらい銭で稼いでるやろ、だから兵を〇人出せや、銭を〇貫払えや」って感じや
201：名無しのJ民
78:^
貫高は銭の単位やから、結局は貨幣経済と結びついてた制度ってことやな
205：名無しのJ民
79:^
>>78
米の生産力だけじゃなくて、商業的な価値も考慮されてたんや
だから一概に「ガバガバ」とだけは言えんのやけどね
206：名無しのJ民
80:^
でもその「商業的な価値」の評価がガバガバだったんやろ？
207：名無しのJ民
81:^
>>80
そこは地域差とか、領主の能力とか、時代背景によって様々や
一概には言えん
211：名無しのJ民
82:^
歴史の教科書ではサラッと流されてるけど、
こういう制度の裏側を知ると面白いな
215：名無しのJ民
83:^
>>82
歴史は地味な制度の変革の上に成り立ってるんやで
219：名無しのJ民
84:^
戦国時代って、現代社会のベンチャー企業みたいなもんやな
既存の枠組みに囚われず、新しい制度を試しまくってた
222：名無しのJ民
85:^
>>84
なるほど、面白い例えやな
223：名無しのJ民
86:^
貫高制がもし現代にあったら、ワイは自給自足のニートになるわ
224：名無しのJ民
87:^
>>86
お前、自給自足しても税金払うことになるんやぞ
生産力＝貫高やからな
228：名無しのJ民
88:^
>>87
マジかよ、歴史こわい
232：名無しのJ民
89:^
結局、貫高制も石高制も、それぞれの時代における最善の選択肢やったんやろな
235：名無しのJ民
90:^
>>89
せやな
歴史に絶対の正解はない
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