1：名無しのJ民
あれって確か、モンゴルにボコられてキエフはもう政治的な意味なかったんやろ？
なのにわざわざ「キエフ・ウラジーミル大公」って名乗る意味あったんか？
2：名無しのJ民
なんJで歴史スレとか珍しいな
6：名無しのJ民
ネフスキーって誰や？パスタの人か？
9：名無しのJ民
モンゴルに侵攻されてキエフはボロボロになったんやで
ルーシの中心はウラジーミルに移ってた
10：名無しのJ民
はえ～、やっぱ廃墟だったんか
じゃあ「キエフ」の部分は完全にハッタリみたいなもん？
12：名無しのJ民
ネフスキーはアレクサンドル・ネフスキーやろ？ロシアの英雄やんけ
14：名無しのJ民
モンゴルの支配下で、ルーシの諸公のトップがウラジーミル大公だったんや。キエフ大公はもう実権なかったけど、名誉称号みたいなもんだったんじゃない？
16：名無しのJ民
キエフはルーシ発祥の地やからな。名目上はまだ重要だったんやろ
18：名無しのJ民
モンゴルに公認されたルーシの総督みたいなもんやろ
21：名無しのJ民
当時のキエフの惨状はヤバかったらしいな。人口も激減して、ただの田舎町レベルやったとか
25：名無しのJ民
へえ、それでも「キエフ」って冠する意味はあったのか
歴史って奥深いな
27：名無しのJ民
モンゴルから「お前がルーシのトップね」って公認されるのが重要だったんやろ
その称号にキエフが含まれてるかどうかってより、モンゴルのお墨付きってのがデカかった
28：名無しのJ民
ネフスキーってモンゴルには従順だったけど、西のスウェーデンとかドイツ騎士団にはガチで喧嘩売って勝ったんやろ？
ぐう有能
29：名無しのJ民
モンゴルに逆らってルーシが全滅するより、モンゴルに貢いででも国体を維持する道を選んだんやからな
賢明な判断やろ
32：名無しのJ民
いや、モンゴルの犬になっただけやん。恥ずかしいやろ
35：名無しのJ民
↑お前が当時の状況でルーシの君主だったらどうしてたんだよ？
全滅するまで戦って英雄になるか？
37：名無しのJ民
ネフスキーは現実主義者なんや。当時のルーシにモンゴルを跳ね返す力はなかった
41：名無しのJ民
モンゴルもヤールイク（公印）をウラジーミル大公に与えることで、ルーシ全体を間接統治しようとしてたんやろ。キエフは象徴的な意味
43：名無しのJ民
キエフ陥落の時ってバトゥが攻めてきたんやっけ？
46：名無しのJ民
せやで。バトゥのルーシ侵攻でキエフは本当に壊滅的な被害を受けた
48：名無しのJ民
ウラジーミルに移ることでモンゴルの監視から少しは逃れられたんかな
52：名無しのJ民
いや、ウラジーミルもモンゴルの支配下やで。サライまで行ってヤールイクもらわなあかんかったし
54：名無しのJ民
サライってどこやねん
56：名無しのJ民
ジョチ・ウルスの首都やで。ヴォルガ川下流にあった
57：名無しのJ民
はえ～、そんな遠くまで行かんとあかんかったんか
58：名無しのJ民
ネフスキーがモンゴルのためにルーシで徴兵したり税を集めたりしたのも事実やしな
60：名無しのJ民
それでも、西欧のカトリック勢力に蹂躙されるよりは、東方のモンゴルに支配される方がマシ、って判断したんやろ
文化や宗教の維持にはモンゴルの方が寛容だったし
63：名無しのJ民
ドイツ騎士団とかガチのマジでヤバかったからな。カトリックに改宗させられて文化も何もかも失う可能性あったし
67：名無しのJ民
ネヴァ川の戦いとか氷上の戦いとか、戦術の天才やで
68：名無しのJ民
やっぱネフスキーはぐう聖
70：名無しのJ民
でもロシアの歴史書だとモンゴルの支配下ってあまり強調されないんだよな
ロシアの英雄として美化されすぎてる感はある
72：名無しのJ民
そら自国の英雄は美化するやろ。日本もそうやん
75：名無しのJ民
ネフスキーの選択が、今日のロシアのアイデンティティを形作ったと言っても過言ではない
78：名無しのJ民
プーチンもネフスキー大好きやしな
80：名無しのJ民
ネフスキーがキエフ・ウラジーミル大公になったのは1252年やったかな？
81：名無しのJ民
モンゴルの支配下で大公になっても、結局はモンゴルの言うこと聞かないと首すげ替えられるしな
綱渡りやろ
85：名無しのJ民
キエフって今ウクライナの首都やん。なんとも皮肉な歴史やな
89：名無しのJ民
この辺の歴史って、ロシアとウクライナのどっちがルーシの正統な後継者かって議論にも繋がるよな
91：名無しのJ民
現代の視点で語るのやめーや
95：名無しのJ民
当時の人々にとって「キエフ」ってブランドみたいなもんだったんやろな
潰れても名前は残しときたいみたいな
99：名無しのJ民
今のウクライナが「キエフ大公国」って呼んでたのを「ルーシ」って呼べって言うてるのもこういう歴史的背景があるからやろ
101：名無しのJ民
ネフスキーはモンゴルへの抵抗の芽を潰した戦犯って見方もできるけどな
104：名無しのJ民
いや、あの状況で抵抗なんて無理ゲーだろ。無謀な反乱で国民がさらに苦しむだけだった
107：名無しのJ民
ネフスキーってイケメンだったん？
109：名無しのJ民
肖像画とか見ると、いかにもって感じのイケメンやな。聖人だし
112：名無しのJ民
当時のルーシの諸侯って、モンゴルに媚びて大公の座を争ってたんやろ？ネフスキーは最終的にモンゴルの信頼を得たんやな
115：名無しのJ民
信頼というか、最も実力があってモンゴルにとって都合のいい人物だったってことやろ
118：名無しのJ民
ネフスキー自身も一度、息子が起こしたモンゴルへの反乱の責任を取らされてサライまで呼び出されたりしてるんやで
122：名無しのJ民
それ聞くとヤバいな。命がけの外交やん
124：名無しのJ民
結局、ネフスキーの政治手腕と外交センスが、ルーシを完全な滅亡から救ったってことか
127：名無しのJ民
キエフの廃墟っぷりを知ってると、その名誉称号にどんな意味があったのか、改めて考えさせられるな
128：名無しのJ民
現代でいうと、なんか名誉会長みたいなもんか？実権ないけど名前だけすごいみたいな
130：名無しのJ民
いや、モンゴルから授与される公印と称号は、ルーシの他の諸侯に対して絶大な権威があったんだよ
実質的な最高権力者
131：名無しのJ民
「キエフ」は権威の象徴、「ウラジーミル」は実力の象徴って感じかな
134：名無しのJ民
なるほどね。名目と実質のハイブリッドだったわけか
135：名無しのJ民
ネフスキーの死後、ルーシはまた分裂して群雄割拠になるんやっけ？
139：名無しのJ民
せやで。大公の座を巡って争いが続く。モスクワ公国が台頭してくるのはもっと後や
143：名無しのJ民
ネフスキーがいなかったら、今のロシアもウクライナも存在しなかった可能性もあるわけやな
144：名無しのJ民
歴史って本当にifの世界考えるの楽しいわ
147：名無しのJ民
ネフスキーがモンゴルに媚びずにドイツ騎士団と手を組んでたらどうなったんやろな
149：名無しのJ民
↑それこそルーシはカトリック圏に飲み込まれて消滅してたかもな。モンゴルとドイツ騎士団のサンドイッチで
153：名無しのJ民
なんJ民、意外と歴史詳しすぎやろ。J民の知的好奇心なめとったわ
154：名無しのJ民
ネフスキーが聖人として崇められるのも納得やな
157：名無しのJ民
「キエフ・ウラジーミル大公」ってなんか厨二心をくすぐる響きだよな
161：名無しのJ民
結局、キエフは名誉称号、ウラジーミルは実権、そしてモンゴルのお墨付きが権威の源泉ってことやな
162：名無しのJ民
はえ～、勉強になったわ
165：名無しのJ民
ワイもネフスキー見習って人生の選択が賢明だったって言われたい
168：名無しのJ民
無理やろ。お前はまず布団から出ろ
172：名無しのJ民
草
175：名無しのJ民
ネフスキーもまさか数百年後に日本でこんな議論されてるとは思わんかったやろな
177：名無しのJ民
まあ、スレ主の疑問はもっともやな。当時のキエフの状況を考えると、そう思うのも無理はない
179：名無しのJ民
歴史って面白いな。終わり
181：名無しのJ民
お疲れ様でした。
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