1：名無しのJ民
マジで当時の政治家からしたらぶっ飛んだ改革だったんやろな
3：名無しのJ民
サドラーザムって誰やねん
また歴史ガイジのスレか
7：名無しのJ民
オスマン帝国の大宰相のことやろ？
9：名無しのJ民
正解や
特定の個人名じゃないけど、近代化を進めた有能な大宰相たちを指す総称みたいなもんやな
特にタンジマート期のアリー・パシャとかフアト・パシャはレジェンドやで
11：名無しのJ民
はえーオスマン帝国の話か
歴史板じゃなくてなんJでやるなや
13：名無しのJ民
でも省庁再編とか聞くと胸熱よな
今の日本もやれや
16：名無しのJ民
当時のオスマン帝国って外圧でボロボロだったんやろ？
そら改革も必要やろけど
17：名無しのJ民
ボロボロだったからこそ、権力集中させて近代化進めないとマジでヤバかったんや
伝統的な既得権益層がマジで足引っ張ってたからな
20：名無しのJ民
既得権益っていつの時代もどこにでもあるんやな…悲しいなあ
23：名無しのJ民
具体的に何ぶっ壊したんや？
27：名無しのJ民
それまで軍事とか司法とか教育とかを牛耳ってたウラマー（イスラム法学者）とかイェニチェリ（常備軍）の権限を中央政府に吸い上げたのがデカい
徴税システムもメス入れたし、マジで近代的な官僚国家を作ろうとしてた
28：名無しのJ民
ファッ！？ ウラマーってそんな力持ってたんか
宗教と行政がごっちゃになってた時代か
32：名無しのJ民
イェニチェリとかいう逆賊集団、さっさと解体して正解やろ
昔は強かったらしいけど末期はただの利権団体やったからな
36：名無しのJ民
そうそう。だからサドラーザムたちは、彼らの権限を削って、西洋式の軍隊や教育制度を導入しようとしたんや
それまで「伝統だから」の一点張りで改革を拒んでた連中を、力ずくでねじ伏せたのは評価できる
38：名無しのJ民
ぐう有能
今の日本にもこういうトップが必要やろ
既得権益まみれやんけ
42：名無しのJ民
でも結局、オスマン帝国って滅んだやん？
改革失敗したってことやろ？
43：名無しのJ民
そこが難しいとこやな
改革自体は一定の成果を上げて近代化は進んだんやけど、列強の介入とか財政難とか、外部要因がデカすぎてね…
45：名無しのJ民
結局外圧には勝てなかったんやね…
なんか悲しいなあ
47：名無しのJ民
でも改革やったのとやらなかったのとじゃ全然違うやろ
やらないよりはマシってことか
49：名無しのJ民
せやな。改革がなければもっと早く滅んでた可能性も十分ある
ある意味、サドラーザムたちは帝国延命の功労者や
53：名無しのJ民
サドラーザム、ぐう聖
55：名無しのJ民
でも既得権益壊すって相当な反発あったやろ
暗殺とかされなかったんか？
57：名無しのJ民
そりゃ反発しまくりよ。でも彼らはスルタンの権威を後ろ盾にしてたし、軍事力も使って抵抗勢力を排除した
実際、アリー・パシャとかは外交手腕もすごくて、列強間のバランスを取りながら改革を進めたんや
61：名無しのJ民
外交も出来るとか有能すぎやろ
ワイなんて会社で隣の部署とすら連携取れへんのに
65：名無しのJ民
当時のオスマン帝国ってどんな状況だったんや？
69：名無しのJ民
「ヨーロッパの病人」って呼ばれてた時期やね
広大な領土持ちすぎ、多民族国家すぎて統治ガバガバ、軍事技術は遅れてる、財政は火の車、列強からは常に狙われてる…
そんで内部には古参の権力者が山ほどいて改革邪魔する
ホンマに詰んでた状態やった
73：名無しのJ民
詰みゲーやんけ…
そりゃあんな大胆な改革も必要になるわ
74：名無しのJ民
日本も江戸末期に同じようなことやってたよな
薩長土肥とかいうやつらが幕府ぶっ壊したみたいな
75：名無しのJ民
似てるようでちょっと違う
日本の場合は下級武士が中心になって既存体制を倒したけど、オスマンの場合はスルタン（皇帝）の権威を借りて、上層の官僚たちが改革を進めたんや
76：名無しのJ民
はえー、構造が違うと結果も変わるんやね
面白いわ歴史って
80：名無しのJ民
でも結局、改革で近代化しても西洋の植民地にならなかっただけマシみたいな話やろ？
83：名無しのJ民
植民地にはならなかったけど、経済的には列強にかなり支配されたし、領土もどんどん削られていった
最終的には第一次世界大戦で敗れて帝国は解体、現在のトルコ共和国になったわけや
87：名無しのJ民
悲しいなあ…
サドラーザムたちの努力も虚しく…
90：名無しのJ民
それでも彼らが近代国家の基礎を作ったから、その後のトルコ共和国に繋がったとも言えるんやで
アタテュルク（トルコ共和国建国の父）も、彼らの改革の延長線上にいると言える
91：名無しのJ民
アタテュルクもオスマン帝国の官僚やったんやっけ？
93：名無しのJ民
軍人やね。オスマン帝国の軍学校で学んで、青年トルコ人革命にも関わってる
彼の近代化政策も、サドラーザムたちの遺志を継ぐものと言える
97：名無しのJ民
はえー繋がってるんやね
歴史ってそういう点と点がつながるのが面白いわ
101：名無しのJ民
今の日本にサドラーザムみたいなやつ現れんかな
電通とか財務省とか経産省とかぶっ壊して欲しいわ
103：名無しのJ民
現れたところで「独裁者！」って叩かれて終わるのがオチやろ
国民が改革を支持しないと無理やで
105：名無しのJ民
それな
既得権益を守ろうとする奴らと、改革を面倒くさがる国民のWパンチで日本は終わる
109：名無しのJ民
サドラーザムとかいう人たち、マジで歴史上の有能集団やったんやな
現代にも通じる教訓やわ
110：名無しのJ民
結局、改革って国民の意識と合ってないと失敗するんやね
111：名無しのJ民
そうとも言えん。国民が意識低いなら、強いリーダーが引っ張っていくしかない時もある
サドラーザムたちはそれをやったんや
112：名無しのJ民
じゃあサドラーザムは独裁者だったんか？
113：名無しのJ民
独裁者というよりは、スルタンの権威を背景にした強力な官僚やったな
彼らがやったのは、近代的な官僚制を確立することで、権力を分散させることでもあったんやで
114：名無しのJ民
ファッ！？権力分散？
既得権益ぶっ壊して集中させたんとちゃうんか？
115：名無しのJ民
そこがミソやな
それまではウラマーとかイェニチェリとか、特定の集団が勝手に権力持ってたのを、中央政府に一本化して、そこから近代的な省庁に分化させていったんや
つまり、バラバラだった権力を一度中央に集めて、整理整頓して分配し直したってことやな
116：名無しのJ民
なるほどねー
日本の省庁再編もそんな感じだったんかな？
119：名無しのJ民
日本の場合は、戦後にGHQ主導でドラスティックな改革があったり、あとは平成の省庁再編で中央省庁を再編したりしたけど、オスマン帝国ほどの劇的な変化ではないな
オスマンは国家のシステムそのものを根底から作り変えようとしてたから
122：名無しのJ民
規模が違うんやな
126：名無しのJ民
サドラーザム、現代日本に爆誕したらどうなるんやろ
128：名無しのJ民
まずは霞が関の無駄な会議を廃止しそう
それから天下り規制を徹底的にやりそう
129：名無しのJ民
ワイらの税金で既得権益守ってるクソ公務員どもを粛清してほしいわ
130：名無しのJ民
でも省庁再編とかって、結局トップが変わっただけで、中の人はそのままやろ？
意味ないんちゃうの？
132：名無しのJ民
そう思われるかもしれんが、権限の配分を変えることで仕事のやり方は大きく変わるで
それに、サドラーザムたちは教育制度から改革して、新しいタイプの官僚を育てようとしたんやから、中の人も変えようとしてたんや
135：名無しのJ民
はえーそこまで考えてたのか
ガチで近代国家の設計図描いてたんやな
138：名無しのJ民
その結果、オスマン帝国は滅びたけどな！ガハハ！
140：名無しのJ民
その結果、現代のトルコ共和国があるんやで
何事もゼロから生まれるわけじゃない
141：名無しのJ民
歴史は繰り返すっていうけど、サドラーザムみたいな人は今も昔も必要なんやね
143：名無しのJ民
なんかちょっと賢くなった気分やわ
サドラーザム、ありがとうな
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