1：名無しのJ民
結局、蝦夷強すぎたからやろ
2：名無しのJ民
東北遠すぎて兵站が無理ゲー
3：名無しのJ民
朝廷からしたら意味のない土地だったんちゃう？
資源もたいしてないし、ただの異民族やろ？
5：名無しのJ民
坂上田村麻呂とかいうレジェンドがいたのに？
6：名無しのJ民
そもそも完全に支配する必要あったんか？
ある程度の防衛ライン確保と朝貢でええやろ
10：名無しのJ民
アテルイとかいうイケメンのせいやろ
12：名無しのJ民
地形が険しすぎるし、寒くて住みにくいし
兵士送り込んでも士気下がるわ
14：名無しのJ民
>>6
イケメン説どこからきたんだよ
18：名無しのJ民
ていうか、蝦夷ってどこまでが蝦夷なんや
なんか定義がふわっとしてるよな
19：名無しのJ民
>>9
和人じゃなければ蝦夷だろ（適当）
23：名無しのJ民
朝廷も内紛とか政争ばっかで、そんな大規模な遠征を維持する余裕がなかったんちゃうか
25：名無しのJ民
日本の歴史って、常に中央と地方のせめぎ合いやからな
鎌倉幕府もその流れだし
28：名無しのJ民
騎馬民族じゃなかったっけ？蝦夷って
鉄器とかも持っててそこそこ強かったんやろ
32：名無しのJ民
結局、朝廷は「支配」じゃなくて「征服」したがってただけで、その後の維持コストは考えてなかったんとちゃうか？
36：名無しのJ民
>>14
支配も征服も一緒やんけ！
39：名無しのJ民
>>15
支配は領土にして税金とか取る。征服は服従させて貢物させるとか。
まあ細かいこと言うと面倒やが。
42：名無しのJ民
アイヌと蝦夷は違うってよく言われるけど、どうなんや？
46：名無しのJ民
>>17
蝦夷は和人以外の北東の人たちの総称で、アイヌはその中の特定民族グループやろ。
たしか言語とか文化的な違いがあるはず。
49：名無しのJ民
当時の陸路って今と比べ物にならんくらい酷かったやろ？
京都から東北の果てまで補給線とか無理やろ
50：名無しのJ民
まぁ、そら無理やろ。
今の北海道でも完全に独立したいとか言うやつおるし。
51：名無しのJ民
>>19
昔は道なき道やからな。開拓しながら進むレベル。
食料も現地調達とかまともにできんし、兵士も飢える。
52：名無しのJ民
朝廷の武力って結局、畿内近辺の農民兵とかやろ？
戦意もそこまで高くないし、プロの戦士じゃないし。
54：名無しのJ民
蝦夷は狩猟民族やから、地形の知識とかゲリラ戦とか得意そう
56：名無しのJ民
>>23
地の利は絶対的に蝦夷側やな
60：名無しのJ民
坂上田村麻呂が強すぎただけで、あれがデフォじゃないからな
あの人がいなくなったらまた蝦夷が盛り返す
61：名無しのJ民
むしろよくあそこまで北進できたなと
古代日本人のタフさにビビるわ
64：名無しのJ民
結局、朝廷が本当に欲しかったのは土地じゃなくて、「野蛮人を教化する」っていう大義名分だったんちゃう？
で、教化できないやつは討伐。
66：名無しのJ民
>>26
平安京に遠征軍帰ってきたら、めちゃくちゃ祭りとかやってたらしいで。
それくらい一大イベントだったんやろ。
67：名無しのJ民
当時の東北って今より全然寒かったんやろ？
雪深いし、朝廷の兵士は耐えられんやろ
69：名無しのJ民
>>29
氷河期の名残で今より平均気温が低い時代もあったらしいな。
食糧確保も大変そう。
73：名無しのJ民
青森あたりが朝廷の限界ラインやったんかな？
そこから先はもう異世界みたいな感覚やったんやろ
77：名無しのJ民
奥州藤原氏とかいう結局朝廷に滅ぼされた悲しき一族
81：名無しのJ民
>>32
あれは蝦夷じゃないけど、地方の雄が中央に飲み込まれる典型例やな。
85：名無しのJ民
蝦夷からしたら「なんで急にこいつら来て畑作りだして税金よこせとか言ってくんねん」って感じやったんやろな
86：名無しのJ民
そら自分の土地で平和に暮らしてるのに、いきなり他所からきて俺らの言うこと聞けとか言われたら戦うわ
89：名無しのJ民
まあでも、今の日本ってその「征服」の延長線上に成り立ってるわけだし
90：名無しのJ民
>>37
歴史のifを考えると面白いけどな。もし蝦夷が独立を保ち続けていたらどうなってたか。
94：名無しのJ民
蝦夷の人らも、完全に一枚岩じゃなくて、和人と通じるやつとかもいたんやろ？
97：名無しのJ民
>>39
そらそうやろ。交易とかで繋がってる部分もあるし、敵対だけやない。
99：名無しのJ民
征夷大将軍って役職も蝦夷征伐が起源やからな
あれが将軍のルーツって考えると感慨深いわ
102：名無しのJ民
でも、坂上田村麻呂の遠征で、結局「支配」は無理でも「影響力」は広まったわけやろ？
そうやって徐々に同化させていったんちゃうの
106：名無しのJ民
>>42
まさにその通りやろ。物理的な支配は無理でも、文化的な影響とか交易を通じて徐々に。
107：名無しのJ民
地方の豪族とかも、朝廷の権威を借りて自分の支配地域を広げたかったりしたんちゃう？
蝦夷との境界線に自分の勢力圏を作るみたいな。
109：名無しのJ民
東北の雄として、蝦夷と共存してた豪族もいたんちゃう？
それが和人か蝦夷かみたいな。
113：名無しのJ民
>>45
安倍氏とか清原氏とか、蝦夷との混血とか言われてたしな。
奥州藤原氏もそういう流れやろ。
114：名無しのJ民
なんJ民はなんでこんな歴史に詳しいんや
暇なんか？
118：名無しのJ民
>>47
昼休みにちょっとスマホいじってるだけやぞ
122：名無しのJ民
日本史って結局、稲作文化圏の拡大の歴史やからな
稲作ができない、あるいはやりにくい土地は支配しにくい
125：名無しのJ民
>>49
なるほど、農業生産力と支配のしやすさは密接に関係してそうやな
127：名無しのJ民
馬とか鉄器とか、蝦夷の方が優位だった部分もあったんかな？
131：名無しのJ民
>>51
馬に関しては蝦夷の方が扱い慣れてそうやな。
鉄器は朝廷の方が進んでたと思うけど、交易で手に入れてた可能性もある。
134：名無しのJ民
東北ってなんか神秘的なイメージあるよな
異界との境界みたいな
137：名無しのJ民
>>53
修験道とか、独特の文化が発達してるしな
138：名無しのJ民
最終的には蝦夷も和人化していくわけでしょ
時間かかったけど、結果的には朝廷が勝ったってことやろ
142：名無しのJ民
>>55
それは「支配」が完了したわけではなくて、「同化」が進んだってことやな。
「支配」とはちょっと違うんやで。
145：名無しのJ民
そら、圧倒的多数の和人が少しずつ浸食していくんだから、いつかは飲み込まれるわな
147：名無しのJ民
でもさ、朝廷が蝦夷を支配できなかったっていうより、
蝦夷を「支配する必要性」が薄かったから深追いはしなかったってのが本質じゃね？
149：名無しのJ民
>>58
これ言われると身も蓋もないな
151：名無しのJ民
支配しても採れる税金より遠征費のが高いとかザラやろ
そりゃやらんわ
154：名無しのJ民
平安時代に入ると、貴族が土地の所有権とかでゴタゴタし始めて、蝦夷どころじゃなくなるんよな
157：名無しのJ民
蝦夷地ってなんか、北方領土みたいなもんか？
奪いに行こうと思えば行けるけど、維持コスト考えるとって感じ
159：名無しのJ民
>>62
うーん、ちょっと違うかな。向こうには独自の文化圏と歴史があるし。
あくまで「和人」から見た呼び方やしね。
161：名無しのJ民
結局、朝廷が支配したかったのは「畿内」であって、東北は二の次三の次だったってことか
164：名無しのJ民
なんか、征夷大将軍とかって、イメージと違うんやな
なんかゴリゴリの武人って感じやけど、実際は調整役的な側面も強かったのか
165：名無しのJ民
>>65
実質的な武力集団のトップではあったけど、朝廷の臣下やからな。
天皇の命令があって初めて動ける。
168：名無しのJ民
この辺の歴史って、東北に行くと色んなところで感じられるから面白いよな
171：名無しのJ民
岩手とか宮城のあたりに、今でも蝦夷っぽい地名とか残ってんのかな
174：名無しのJ民
>>68
アテルイを祀ってる神社とか、地名にも残ってるで
177：名無しのJ民
なんか、蝦夷って聞くと勝手にモンゴル人みたいなイメージ抱いちゃうわ
181：名無しのJ民
>>70
それはさすがに草
日本人とそんな変わらんぞ
182：名無しのJ民
じゃあなんで蝦夷と和人でそんなに敵対したんや？
顔とかそんな変わらんのやろ？
183：名無しのJ民
>>72
文化とか習慣の違いやろ。稲作するかしないか、とか。
言葉も違うし、価値観も違う。
それが積み重なって、異文化への不信感とか敵対心になるんやろ。
184：名無しのJ民
狩猟民族と農耕民族の対立って、世界中でよくある話だよな
185：名無しのJ民
結局、蝦夷って消滅したわけじゃなくて、和人に吸収されていっただけなんやろ
188：名無しのJ民
>>75
そうやな。完全に消滅したわけじゃない。
血統的には混ざり合って、文化的には和人のものが優勢になっていっただけ。
190：名無しのJ民
なんで朝廷は日本列島全部支配しようとせんかったんや？
北海道とか沖縄とか、かなり後になってからやろ？
191：名無しのJ民
>>77
当時、北海道はまじで異世界。沖縄は独自の王国があったし、朝貢関係にあったりしたからね。
本州だけでも手一杯だったんやろ。
192：名無しのJ民
朝廷からしたら、東夷とか化外の民とか呼んでたわけで
蔑みの対象だったんやろな
196：名無しのJ民
>>79
実際は交易とかで繋がってる部分もあるんやけどな。
ただ支配する側からしたら、そういうレッテル貼りが都合ええんやろ。
199：名無しのJ民
坂上田村麻呂がめっちゃ強かったって話はどこまでガチなん？
神格化されとるだけやないの？
201：名無しのJ民
>>81
まあ、いくらか盛られてる部分はあるやろけど、
それでも史実としてかなりの戦果を挙げたのは間違いない。
戦略眼と統率力は抜きん出てたはず。
205：名無しのJ民
征夷大将軍って鎌倉幕府のイメージが強いから、
坂上田村麻呂が初代みたいなのってなんか違和感あるわ
206：名無しのJ民
>>83
将軍の起源は征夷大将軍やで。
源頼朝がその地位に就いたことで、武家政権のトップとしての意味合いが強まっただけ。
208：名無しのJ民
朝廷って中央集権化を目指してたはずやのに、蝦夷を支配しきれないとか矛盾してないか？
211：名無しのJ民
>>85
目指してたけど、当時の技術と財力とインフラでは限界があったってことやろ。
中央集権化も道のりは長かったんやで。
214：名無しのJ民
なんやかんやで今の日本が成立してるって考えると、すごい話やな
215：名無しのJ民
結局、歴史は勝者の視点から語られるもんやからな
蝦夷側の視点から見たら、また違った話になるんやろな
216：名無しのJ民
このスレ見ると、なんか歴史の授業より頭に入ってくるわ
217：名無しのJ民
>>89
教科書は面白く書かれてないからな
ネットの意見交換の方が生々しくていい
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