1：名無しのJ民
これ結局幕府側が一方的に得するシステムだよな
4：名無しのJ民
でも御家人側も土地守ってもらうメリットあったやん
7：名無しのJ民
いやいや、それ「お前が俺の土地を守る代わりに、俺がその土地に住まわせてやる」って話だろ？最初からお前の土地じゃないんかいって
10：名無しのJ民
草
11：名無しのJ民
真面目な話、御家人からしたら、戦で武功立てれば新しい土地貰えるチャンスもあったし、何より「武士として認められる」ってステータスデカかったんやぞ
15：名無しのJ民
ステータスとか承認欲求とか現代と変わらんな
18：名無しのJ民
でも元寇でみんな頑張ったのに報われなかったじゃん…
21：名無しのJ民
それが破綻の始まりなんだよなあ
23：名無しのJ民
異国警固番役とかいうクソブラック業務
25：名無しのJ民
防衛ラインに強制徴用されて自腹で食料持って行かされるとか地獄やろ
28：名無しのJ民
しかも頑張って撃退しても新しく占領できる土地ないから、褒美として与えるもんがないっていうね
32：名無しのJ民
そら内ゲバ始まるわ
36：名無しのJ民
北条家だけ美味しい思いしてた説
40：名無しのJ民
実際北条家は得しまくってたぞ、得宗専制とかいうね
43：名無しのJ民
執権が独裁するって鎌倉初期の理念とは真逆だよな
44：名無しのJ民
結局、武士社会の秩序維持には必要不可欠なシステムだったんやろ？
46：名無しのJ民
初期はな。御恩がリアルな領地だったうちは。
50：名無しのJ民
そのうち貨幣経済に移行して金かかるようになって、分割相続で土地が細分化されて、いよいよ食えなくなるやつ増えたんやで
51：名無しのJ民
武士もサラリーマンと一緒で、給料だけじゃなくて福利厚生とか昇進とかがないとやってられなくなるんやな
55：名無しのJ民
現代のブラック企業も真っ青のシステムやな
57：名無しのJ民
「御恩として領地の安堵を保証するで（ただしお前は定期的に命がけで戦いに行き、番役もこなすんやで）」
61：名無しのJ民
「奉公として命がけで働くで（ただし新しい土地くれんと食っていけへんで）」
63：名無しのJ民
お互い要求ばっかやんけ
67：名無しのJ民
しかも幕府側も財源カツカツやったらしいしな
68：名無しのJ民
そらそうよ、税金取る相手が御家人やから、御家人から金取ってまた御家人に与えるってジレンマあるし
70：名無しのJ民
結局農民から搾取した金が上に行っただけやろ？
74：名無しのJ民
それが封建社会ってもんや
77：名無しのJ民
まあでも、それまでの各地の豪族が勝手に争ってた時代よりはマシだったんちゃうか？
81：名無しのJ民
一応中央集権的な秩序は生まれたからな
82：名無しのJ民
ただ、その秩序も数十年で破綻したけどなガハハ
83：名無しのJ民
草
86：名無しのJ民
「御恩と奉公が機能してた頃は良かった」って言うけど、それ自体が不安定なシステムだったんだよな
90：名無しのJ民
そもそも御恩って「既得権益を守ってやる」って話だから、新しい利益は生み出してないし
94：名無しのJ民
つまり、成長戦略のない企業だったってことやな鎌倉幕府は
96：名無しのJ民
ワロタ
99：名無しのJ民
社員（御家人）はどんどん増えるのに、新規事業（新恩給与）がなくて、給料（土地）を分割しまくって、最後は倒産（鎌倉滅亡）
103：名無しのJ民
的確すぎて草生える
107：名無しのJ民
北条「俺だけは美味しい思いするで！」
108：名無しのJ民
それが末期の得宗専制だよな。他の御家人冷遇して、身内だけで固める。
109：名無しのJ民
で、結果的に武士の不満爆発して後醍醐天皇に乗っかられたと。
112：名無しのJ民
後醍醐天皇もまた別の搾取システム作りたかっただけやん
113：名無しのJ民
いや、少なくとも後醍醐は新しい土地じゃなくて、恩賞を金銭で与えるとか考えてたやろ
116：名無しのJ民
それがまた足利尊氏の都合でポシャったんやけどな
119：名無しのJ民
尊氏も尊氏で、武士の心掴むの上手かっただけやろ
121：名無しのJ民
御恩と奉公って、鎌倉時代じゃなくて、室町時代の方が実はうまく回ってた側面もあるんよな
122：名無しのJ民
え、マジ？
124：名無しのJ民
室町は守護大名に権限委譲しまくったから、守護が自分の領国で「御恩と奉公」システムを再構築したんや。幕府は緩やかに統治するだけ。
127：名無しのJ民
実質的な地方分権やん
128：名無しのJ民
せやで。鎌倉幕府は「一律に中央集権」目指しすぎて、地方の多様性に対応できなかった。
132：名無しのJ民
なるほどなあ、勉強になるわ
135：名無しのJ民
要するに、現代の経営学で言うところの「フラットな組織で権限委譲を進めろ」って話か
136：名無しのJ民
歴史ってほんと繰り返すねんな
140：名無しのJ民
鎌倉幕府はトップダウン経営で失敗、室町幕府はボトムアップ経営で長続きしたってこと？
142：名無しのJ民
長続きはしたけど、戦国時代という名の内乱期に入ったけどな
143：名無しのJ民
結局武士って争うのが好きやから…
147：名無しのJ民
争わないと食い扶持稼げないシステムだもの
149：名無しのJ民
現代も一緒やん、競争社会
151：名無しのJ民
そう考えると、御恩と奉公ってシンプルでわかりやすいけど、矛盾を抱えたシステムだったんやな
152：名無しのJ民
武士の倫理観と経済的な現実が乖離しまくって破綻した典型例
154：名無しのJ民
初期はそれなりに機能してたんだよな
155：名無しのJ民
源頼朝のカリスマと御恩の配分が機能してた頃は
156：名無しのJ民
頼朝死んで北条がデカくなりすぎてバランス崩したんやろ
158：名無しのJ民
まあどんなシステムも最初はうまくいくもんや
161：名無しのJ民
そして時間が経つと綻びが出てくる
163：名無しのJ民
人間の欲が絡むとね
164：名無しのJ民
御恩と奉公って「主従関係による相互扶助」って美化されるけど、結局は「お互いの利害が一致してる間だけ」の関係だったんやろ
168：名無しのJ民
まさにWin-Win詐欺
169：名無しのJ民
しかもWinの部分がどんどん減っていく詐欺
170：名無しのJ民
草
172：名無しのJ民
御恩（口約束）と奉公（命がけ）
175：名無しのJ民
ひでえな
178：名無しのJ民
でもその口約束が武士社会では絶対だったんやで？
181：名無しのJ民
それが破れるようになったから幕府終わったんやけどな
183：名無しのJ民
武士道とか言っても、結局は金と土地やしな
187：名無しのJ民
そりゃ人として当然だろ
190：名無しのJ民
鎌倉時代の武士の生活って結構質素やったらしいけど、ほんま？
192：名無しのJ民
質素ってか、常に戦の準備してるから贅沢できなかったんちゃう？
196：名無しのJ民
むしろ地方の御家人とかギリギリで食ってた奴らも多かったやろ
199：名無しのJ民
そんで元寇で「お前ら命張って土地守ってこい！褒美は…なし！」とか言われたらブチ切れるわ
203：名無しのJ民
当たり前だよなあ？
204：名無しのJ民
しかも借金まみれになってて、得宗が徳政令出すけど根本的な解決にはならんかったし
205：名無しのJ民
徳政令も借金踏み倒すだけだから、経済が停滞する悪手だったんだよなあ
208：名無しのJ民
マジで末期の鎌倉幕府、手詰まり感すごいよな
211：名無しのJ民
あの体制でよく100年以上持ったわってレベル
214：名無しのJ民
最初のシステム設計者が有能だったってことやな
217：名無しのJ民
頼朝とかいう現代のベンチャー企業のカリスマ社長
219：名無しのJ民
北条とかいう二代目以降の無能経営者
221：名無しのJ民
いや北条も最初は有能やったやろ、特に時宗とか
222：名無しのJ民
時宗は元寇乗り切ったのは評価できるけど、その後の解決策がなかったんよな
225：名無しのJ民
それが一番の問題やんけ
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