1：名無しのJ民
あれ、教科書だと「徳政を要求した」って書いてあるけど、それって単に借金チャラにしてほしいだけなんか？
もっと根本的な要求があったりしたんやろか？
3：名無しのJ民
金返せやボケェ！ってことやろ
4：名無しのJ民
それ以上でもそれ以下でもないぞ
貧乏人共の最後の抵抗や
7：名無しのJ民
いやいや、そう単純やないやろ
もっと社会構造的な不満とか、政治への不信とか、そういうのが積もり積もって爆発したんやろ
11：名無しのJ民
幕府が無能すぎたからやろ
守護大名もグダグダで収拾つかんかったし
14：名無しのJ民
将軍とか貴族が酒池肉林してる裏で、民衆は飢えてたわけやしな
そりゃキレるわ
16：名無しのJ民
徳政令って要は借金棒引きのことだろ？
それが出ると貸し手は困るし、借り手は助かるけど、経済全体で見ると不安定になるだけちゃうんか？
17：名無しのJ民
現代のモラトリアムとか、それこそ債務整理に近いもんがあったんやろな
ただ、規模がデカすぎただけで
21：名無しのJ民
土一揆って言っても、農民だけじゃなくて地侍とか国人とかも混ざってたらしいな
一枚岩じゃなかったんやろ
22：名無しのJ民
ワイ「徳政令！徳政令！」
高利貸し「ファッ！？（白目）」
23：名無しのJ民
応仁の乱とか戦乱続きで、みんな疲弊してたからな
室町幕府のガバナンスが完全に崩壊してた時期やし
25：名無しのJ民
一揆で要求通した事例ってどれくらいあったんや？
毎回成功してたわけじゃないやろ
28：名無しのJ民
山城国一揆とかは、完全に自分たちの自治を確立してたからな
あれはすごい
32：名無しのJ民
山城国一揆は国人層が主導したから、単なる百姓一揆とはちょっと違うんやで
実力持った連中が結束した結果や
35：名無しのJ民
あの時代の「公」って概念がグラグラやったからな
幕府も守護も信用できんから、自分たちでなんとかするしかなかったんやろ
38：名無しのJ民
徳政一揆とかいうパワーワード
39：名無しのJ民
結局、誰が一番損したん？
金貸してたやつら？
41：名無しのJ民
そらそうよ
寺社とか有力商人も金貸しやってたから、結構な打撃やったらしい
45：名無しのJ民
でもまたすぐ金貸すんだろ？
イタチごっこやん
47：名無しのJ民
せやな
だから何度も一揆が起きて、その度に徳政令が出されたり出されなかったりしたわけや
根本的な解決にはならんかった
49：名無しのJ民
室町時代って、ある意味で現代の格差社会に近いものがあったんやろな
貧富の差がえげつなかった
53：名無しのJ民
あの頃の年貢ってどんくらい取られてたんや？
現代の税金と比較したらヤバそう
57：名無しのJ民
基本的には四公六民とか五公五民とか言われてるけど、実際はもっと取られてた地域も多い
飢饉が起きればさらに地獄
58：名無しのJ民
現代なら暴動もんだな
60：名無しのJ民
徳政令って「借金帳消し」だけど、それって今でいうとどこかの政府が「住宅ローンと教育ローン、全部帳消しにするで！」って言うようなもんか？
ヤバすぎやろ
64：名無しのJ民
そやな、それくらいのインパクトや
信用経済がぶっ壊れる
65：名無しのJ民
インフレ加速しそう
66：名無しのJ民
一揆の参加者って、どうやって集まってたんやろ？
情報伝達手段とかあんまない時代やろに
70：名無しのJ民
地域ネットワークや
村の寄り合いとか、寺社を拠点にして情報共有してたらしい
あと、不入の権とか、そういう昔からのコミュニティが強かったんやな
73：名無しのJ民
「応仁の乱以降、世は下剋上の世になり…」って流れで語られるけど、土一揆はその前哨戦みたいなもんか
77：名無しのJ民
まさにそうや
下から突き上げる動きが活発になった結果、戦国乱世になったんやで
78：名無しのJ民
あと、寺社が免税特権持ってたのも大きいやろ
民衆は「なんでウチだけ搾り取られんねん！」ってなるわな
80：名無しのJ民
寺社が金貸しもやってたから、一揆の対象になることもあったりして、結構複雑なんや
84：名無しのJ民
土一揆の代表的なリーダーとかいるんか？
あんま名前聞かんけど
86：名無しのJ民
あんまりいないな
基本的に「惣」（そう）と呼ばれる地域共同体の代表者が話し合って決めてた感じや
特定のカリスマが引っ張るより、集団の意思決定って側面が強い
89：名無しのJ民
なんか現代のデモ主催者と同じような感じやな
93：名無しのJ民
室町幕府って、実は結構最初から不安定だったんやろ？
足利尊氏の成り立ちからしてゴタゴタしてるし
95：名無しのJ民
尊氏が幕府開いた時点で、朝廷が二つあったりしてマジでヤバい時代やったからな
常に権力基盤が脆弱やった
97：名無しのJ民
足利義満がワンチャン立て直したけど、そこからまたグダグダになったんよな
98：名無しのJ民
義満は凄かったけど、彼がいなくなったらもうアカンかった
三代将軍でピークというね
101：名無しのJ民
なんか一揆って聞くと、全員一致団結して幕府に逆らってるイメージだけど、実際は派閥争いとかあったんやろか？
102：名無しのJ民
当然あるで
徳政令で助かる側と、そうでもない側がおるわけやし
農民と国人衆でも利害が一致しないこともある
103：名無しのJ民
結局、土一揆って室町幕府を倒すほどの力はなかったんか？
104：名無しのJ民
幕府を直接倒すというよりは、自分たちの生活改善が目的やからな
ただ、幕府の権威を揺るがしたのは間違いない
108：名無しのJ民
歴史に残る土一揆で一番大規模なのってどれ？
112：名無しのJ民
正長の土一揆やろな
「正長年間ノ土民蜂起ト云フ事、始テ出来」って記録がある
畿内近国を巻き込む大騒乱やった
113：名無しのJ民
あの時の将軍、足利義教やっけ？
くっそビビってたらしいな
116：名無しのJ民
「くっそビビってた」どころか、めちゃくちゃ強権的な将軍で知られてたのに、この時ばかりは徳政令出さざるを得なかったからな
それだけ切羽詰まってたってことや
117：名無しのJ民
京都の祇園祭が中断するレベルやもんな
相当ヤバい状況やったんやろ
120：名無しのJ民
応仁の乱もだけど、京都の町が荒廃したのも一揆の影響やしな
治安は最悪やった
122：名無しのJ民
なんか現代のブラック企業に対するストライキみたいやな
要求が通るまで工場占拠するみたいな
126：名無しのJ民
現代のそれと比べると、相手は幕府やからな
命懸けのストライキや
130：名無しのJ民
当時の為政者って、なんでそんなに民衆の不満を放置できたんやろ
アホちゃうか
133：名無しのJ民
そもそも自分たちの支配体制が盤石やと思ってたのと、飢饉とかを「天災」として片付けてた部分もあるんちゃうか
あと、情報も現代と違って即座に伝わらんし
136：名無しのJ民
あと「身分」の概念が絶対的やったからな
下の者が上の者に逆らうなんてありえない、って思ってたやろ
139：名無しのJ民
それがぶっ壊れていくのが室町末期から戦国時代やな
一揆はその最たる例
140：名無しのJ民
なんか室町時代って「日本史の影が薄い時代」って言われるけど、実はめちゃくちゃダイナミックなんやな
142：名無しのJ民
そりゃ下剋上の時代やからな
織田信長とか豊臣秀吉が出てくる下地を作った時代やで
143：名無しのJ民
寺社勢力「ワイも金貸しやってるから徳政令は困るンゴ！」
一揆勢「関係あらへん！帳消しにせいや！」
144：名無しのJ民
リアルマネーゲームやな
信用経済ってやつは脆い
146：名無しのJ民
真面目な話、土一揆の歴史的意義ってどこにあるんや？
ただの暴動じゃなくて
148：名無しのJ民
地域の自治能力を高めたことや
「惣」という共同体が、自分たちのことは自分たちで決める、という意識を持った
これが後の村社会の形成にも繋がっていく
151：名無しのJ民
あと、幕府や守護の権力を相対的に弱体化させたことやな
民衆が動けば政治を動かせる、という前例を作った
155：名無しのJ民
山城国一揆は、本当に国を乗っ取ったようなもんやからな
あれは革命に近い
159：名無しのJ民
あれは守護を追い出して、自分たちで統治したんやからすごい
だけど、永続しなかったのは残念やな
161：名無しのJ民
でも、ああいう成功体験が、後の世の民衆の意識に繋がっていくんやろな
164：名無しのJ民
室町幕府って、結局一度も日本全土を完全に掌握したことないんちゃうか？
常に足元がグラグラしてたイメージ
166：名無しのJ民
その通りや
鎌倉幕府が北条氏によって中央集権化してたのとは対照的やな
守護大名の力が強すぎた
170：名無しのJ民
土一揆って、なんで「土」なん？
土地が関係してるんか？
174：名無しのJ民
土地に根差した農民が主体やったから「土民」とか「土一揆」って呼ばれるようになったんやで
あと「つち」は大地とか生活基盤って意味合いもある
176：名無しのJ民
徳政令って、結局幕府の財政を悪化させるだけちゃうの？
借金踏み倒させるんだから
180：名無しのJ民
そらそうよ
だから幕府はあんま出したくなかった
でも出さないと暴動がエスカレートするから、渋々出すしかなかったんや
181：名無しのJ民
現代でいうと日銀が政府の負債を全部肩代わりするみたいなもんか？
いやちょっと違うな
182：名無しのJ民
むしろ、政府がデフォルト（債務不履行）する、みたいな感じに近いかもな
借金があるのは政府じゃなくて個人だけど、それを公権力がチャラにするのは信用を失う行為
183：名無しのJ民
海外にも似たような民衆蜂起ってあったんかな
イギリスのワット・タイラーの乱とか？
187：名無しのJ民
おお、似てるな
あれも農民が中心になって、身分制度への不満とか、税金の不満から起きたんやろ
結局鎮圧されたけど
190：名無しのJ民
一揆勢って、なんか旗とか掲げてたのかな？
団結のシンボルとか
192：名無しのJ民
「惣」の旗印とか、地域の寺社の旗とか、あと「徳政」の文字を掲げた旗とかも使ってたらしいで
現代のデモのプラカードみたいなもんやな
194：名無しのJ民
当時の武器って、竹槍とか鍬とか農具がメインやったんか？
それだけで武士に勝てるんか？
198：名無しのJ民
最初はそうやけど、国人衆とか地侍が加わると、ちゃんと武装した連中も増える
あと、数で圧倒するんや
京を囲んで包囲したりとか
201：名無しのJ民
「数」は最大の武器やな
多勢に無勢はきつい
204：名無しのJ民
土一揆って言うと、なんか野蛮なイメージがあるけど、結構組織的だったんやな
205：名無しのJ民
そらそうやろ
ただの暴徒集団だったら、ここまで歴史に名を残せへんわ
ちゃんとした要求があって、それを実現するための手段として組織だった動きをしてた
209：名無しのJ民
歴史は繰り返すって言うけど、現代の貧困問題とか格差社会見ると、こういうのがまた起きてもおかしくない気がするわ
212：名無しのJ民
デモとかストライキは頻繁に起きてるしな
暴力的な行動には至らなくても、根っこにあるのは同じかもしれん
214：名無しのJ民
「徳政」って、元々は良い政治って意味やろ？
それが借金帳消しって意味になるのって皮肉やな
215：名無しのJ民
元の意味は「万民が安堵して暮らせる良い政治」だから、借金に苦しむ民衆にとっては徳政令こそが「良い政治」だったんやろな
218：名無しのJ民
為政者側から見れば最悪の政治やけどなw
220：名無しのJ民
結局、室町幕府はなんで土一揆を根本的に解決できなかったんや？
将軍のリーダーシップ不足？
222：名無しのJ民
それもあるけど、幕府の財源が乏しかったのが大きいな
応仁の乱とかで、どんどん経済力が落ちていったから、根本的な改革をする余裕がなかったんや
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