1：名無しのJ民
結局なんだったんやあの戦争
2：名無しのJ民
ほんまそれ
いつも「応仁の乱」って聞くと「10年くらい京でドンパチやってた」としか印象ないわ
6：名無しのJ民
室町幕府がアホだった、で終わりやろ
7：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全が仲悪かったんやろ？
8：名無しのJ民
いや、そこまで単純な話でもないぞ
発端は畠山氏と斯波氏の家督争いや
11：名無しのJ民
家督争いに幕府が介入したら余計こじれたパターンやろ
15：名無しのJ民
足利義政が無能すぎた
これに尽きる
19：名無しのJ民
8代将軍やっけ？奥さんと息子と弟の間でフラフラして結局決断できなかったやつ
20：名無しのJ民
そうそう。日野富子と足利義視と足利義尚の間で。
結果的にどっちつかずで、有力守護大名がそれぞれの勢力に付いて全面衝突って流れ
22：名無しのJ民
京が焦土と化しただけの戦争
24：名無しのJ民
日本の歴史上、トップクラスに意味不明な戦争やろあれ
27：名無しのJ民
いや、あれが戦国時代の始まりやろ
29：名無しのJ民
それやね。幕府の権威が地に落ちて、守護大名が自立、下克上の世の中になった
32：名無しのJ民
室町文化が地方に伝播した、っていうプラスの側面もあるんやで
33：名無しのJ民
プラスちゃうやろ、京が滅茶苦苦になったから地方に逃げただけやんけ
34：名無しのJ民
結果的に地方文化の発展に繋がったんだから、結果オーライみたいなもんやろ
35：名無しのJ民
言うて当時の京の住人にとっては地獄だったろうな
10年間も戦争状態とかキツすぎ
36：名無しのJ民
10年も戦争してて、決着つかんかったんか？
39：名無しのJ民
両陣営とも決定的な勝利を得られなかったし、途中でボスが死んだりしたから泥沼化した
43：名無しのJ民
山名宗全と細川勝元が同時に病死したの草
47：名無しのJ民
ボスキャラが両方死んで自然消滅みたいな感じよな
なんJ民の議論みたいで草
50：名無しのJ民
最終的に将軍義政が「もうええわ」って投げ出して終わりやろ？
52：名無しのJ民
正確には義政の息子義尚が将軍になったけど、結局幕府の権力は戻らなかった
56：名無しのJ民
応仁の乱って「戦国時代の前哨戦」みたいな位置付けだよな
あれなかったら信長とか出てこなかったんかな
58：名無しのJ民
いや、どっちみち武家の権力増大は避けられなかったやろ
源平合戦以来の武家政権やし
61：名無しのJ民
武家が力つけすぎた結果、室町幕府が統制できなくなったってことか
63：名無しのJ民
それやね。将軍が守護大名をまとめてたのに、その守護大名同士が争い始めたらもう止まらん
67：名無しのJ民
現代で例えると、プロ野球の球団同士がリーグ戦じゃなくてガチの戦争始めたみたいなもんか
69：名無しのJ民
しかもそれが10年も続くと
京ドームとか京セラドームが焼け野原になるレベル
70：名無しのJ民
いや、規模がデカすぎるやろ
日本全体が巻き込まれたわけやないし
72：名無しのJ民
主力は京での戦いだったけど、地方の守護大名も加勢したり、地方でも分家同士で争ったりはしてた
74：名無しのJ民
結局、誰が勝ったんだ？
77：名無しのJ民
誰も勝ってない
両陣営疲弊しただけや
79：名無しのJ民
負けたのは京の住民と室町幕府やな
82：名無しのJ民
室町幕府はこれで完全に名実ともに終了したと言っても過言ではない
85：名無しのJ民
いや、形としては存在したんやで。足利義昭とか信長に追放されるまでは。
86：名無しのJ民
でも実権はもうない状態やな
89：名無しのJ民
マジで無駄な戦争だったんじゃん
93：名無しのJ民
いや、文化史的には重要やで
戦乱を避けて地方に逃れた公家や僧侶、職人たちが、それぞれの地方に京の文化を伝えた
95：名無しのJ民
結果として地方の文化が豊かになったんやな
96：名無しのJ民
禅宗とかも地方に広がったんやろ？
100：名無しのJ民
そうそう。大内氏とか朝倉氏とか地方の有力守護大名が文化を保護したからね
103：名無しのJ民
足利義政は銀閣寺建てて風流な暮らししてたけど、戦争には無関心だったんか？
107：名無しのJ民
無関心というか、もう手綱を握る力がなかったんやろ
政治から逃避して文化的な活動に没頭したんや
109：名無しのJ民
足利義政の建てた東山文化も、応仁の乱の焼け野原の中から生まれたって考えると皮肉なもんやな
110：名無しのJ民
まさに「乱世の美」やな
111：名無しのJ民
でも当時は地獄やろ
腹減ったー！って言うてるのに「侘び寂びじゃのう」とか言われたらキレるわ
115：名無しのJ民
戦国時代って「下克上」が流行語になった時代やんな
117：名無しのJ民
応仁の乱がその火付け役みたいなもんやね
119：名無しのJ民
この乱がなかったら、室町幕府があと何年か続いたんかな
122：名無しのJ民
それは無理やろ。時代の流れや。
幕府が地方の守護大名をコントロールしきれなくなった時点で崩壊は時間の問題やった
125：名無しのJ民
鎌倉幕府が滅んだのも、元寇で御恩と奉公のバランスが崩れたからって言われるし
なんか日本の歴史って結局権力バランスの崩壊が原因で内乱が起きるよな
127：名無しのJ民
当たり前やろ。どの国でもそうやろ。
131：名無しのJ民
応仁の乱って、なんか誰が誰と戦ってるのかよくわからんイメージあるわ
132：名無しのJ民
細川派（東軍）と山名派（西軍）って覚えとけばええんちゃう
将軍家が東軍について、将軍の弟が西軍について、もうグチャグチャや
134：名無しのJ民
将軍と弟が敵対してたとかいうヤバい構図
136：名無しのJ民
将軍の嫁さんも息子を将軍にしたいからって、勝元の方についてたし
もう家族もバラバラ
137：名無しのJ民
日野富子とかいう悪女のイメージ強いけど、実際どうなん？
139：名無しのJ民
戦乱の最中、商才を発揮して財力を蓄えたのは事実やね
140：名無しのJ民
その財力で戦費を賄ってたんだから、戦争を長引かせた一因ではある
143：名無しのJ民
いや、彼女がいなかったら幕府の財政がもっと早く破綻してた可能性もある
評価は難しい
145：名無しのJ民
結局、応仁の乱から現代の我々は何を学べるんや？
148：名無しのJ民
優柔不断なリーダーは組織を崩壊させる
150：名無しのJ民
権力争いは醜い
151：名無しのJ民
そして、最終的に割を食うのはいつも民衆
155：名無しのJ民
京は今でも観光名所やけど、あの当時を想像するとぞっとするな
157：名無しのJ民
当時の京の人口ってどのくらいだったんやろ？
159：名無しのJ民
一説には数十万人規模だったとも言われるけど、戦乱で激減したんやろな
163：名無しのJ民
焼け野原になった京を見て、何を思ったんやろな
164：名無しのJ民
多分「もう疲れた」の一言やろな
167：名無しのJ民
まあ、歴史上の転換点としては重要な戦争だよな
168：名無しのJ民
戦国時代の幕開けとして、避けては通れない歴史イベントやね
171：名無しのJ民
しかし、誰も得してないってのが虚しいな
174：名無しのJ民
そりゃ戦争なんてそんなもんやろ
178：名無しのJ民
結局、歴史は繰り返すんやな…
181：名無しのJ民
まあでも、今の日本で応仁の乱みたいな内乱は起きんやろ
185：名無しのJ民
核とかミサイルとかあるし、そんな悠長に10年もドンパチできんわ
188：名無しのJ民
現代の応仁の乱はSNSの炎上やろ
190：名無しのJ民
京の町が焼け野原になる代わりに、精神が焼け野原になるんやな
192：名無しのJ民
なんJでスレ立ててレスバしてる俺たちも、ある意味応仁の乱をやってるんやな
196：名無しのJ民
草
197：名無しのJ民
歴史は繰り返す、ただし規模と手段を変えて
198：名無しのJ民
深いな…
200：名無しのJ民
まあ、応仁の乱自体は意味不明だけど、そこから学べることは多いってことやね
203：名無しのJ民
結局、何が言いたかったん？
204：名無しのJ民
「応仁の乱、ようわからんけどすごかった」ってことやろ
207：名無しのJ民
それでええんやないか
210：名無しのJ民
なんかちょっと賢くなった気分やわ
213：名無しのJ民
歴史って面白いな
214：名無しのJ民
ほんとそれ。興味持つきっかけになればええな。
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