1：名無しのJ民
どっちもやで
5：名無しのJ民
🤔
8：名無しのJ民
は？併合されとるやん
11：名無しのJ民
いや昔の話やろ
15：名無しのJ民
あーあれね
建前上は中国の属国だけど実質は日本の支配下みたいなやつやろ？
16：名無しのJ民
ざっくり言うとそう
20：名無しのJ民
実質ってのがややこしいよな
建前で国が回るんか？
22：名無しのJ民
中華皇帝の冊封受けてるから外交上は中国の属国
でも実際は薩摩藩に支配されてて貢ぎ物もしてた
26：名無しのJ民
都合ええとこ取りやんけ
30：名無しのJ民
独立国でありながら両属っていう特殊な立場だったんや
だからこそのし上がれた部分もある
33：名無しのJ民
薩摩の言いなりだったんやろ？
35：名無しのJ民
完全に言いなりってわけでもない
薩摩側も琉球が中国との窓口になることで得られるメリットがあったから、ある程度は自主性を持たせてた
37：名無しのJ民
へえー
40：名無しのJ民
要は貿易利権よな
明とか清とかとの貿易は幕府が制限してたから、琉球経由で品物を手に入れてた
44：名無しのJ民
幕府公認の密貿易みたいなもんか
48：名無しのJ民
ある意味な
52：名無しのJ民
琉球は中国に朝貢しつつ、薩摩には納税（？）してたのか
55：名無しのJ民
納税というより貢納に近い形かな
奄美諸島は薩摩に直接支配されてたけど、沖縄本島は間接支配
58：名無しのJ民
ややこしすぎやろ
61：名無しのJ民
ワイも詳しくないけど、それが琉球の生き残り戦略やったんやろ
大国に挟まれてどうにか国体を維持する術
64：名無しのJ民
当時の国際情勢も絡むからな
65：名無しのJ民
結局、どっちが偉かったん？
66：名無しのJ民
実権は薩摩にあったけど、格としては中国の皇帝が上だったんちゃうか
だから琉球王は中国から冊封受けて「国王」として認められてたわけだし
69：名無しのJ民
中国は形式的な主従関係を大事にするからな
71：名無しのJ民
日本からしたら、中国の属国面してるくせに、実質はうちの言うこと聞いてるやんけ！って感じやったんか？
75：名無しのJ民
そうそう
んで薩摩はそれを隠してた。幕府にバレたらややこしいから。
78：名無しのJ民
闇が深すぎる
79：名無しのJ民
世界史的に見ても稀有なケースらしいな、両属関係
81：名無しのJ民
そりゃそうだろ、どっちつかずすぎ
85：名無しのJ民
中国側からすれば、冊封国が内部でどうなってるかはあまり気にしなかったんかな
87：名無しのJ民
形式を重んじるから、朝貢さえしてればOKみたいなとこあったんやろ
自国の領土拡大より、中華思想の体現が重要だった
89：名無しのJ民
大国同士の力関係のバランスをうまく利用してたんだな
92：名無しのJ民
当時の外交官とか頭良すぎやろ
95：名無しのJ民
琉球処分で終わりやろ？
96：名無しのJ民
明治政府が「いやもう無理やろこれ」ってなったんやろな
98：名無しのJ民
琉球処分までどうやってその状態を維持してたのかがすごいわ
102：名無しのJ民
日本が近代国家になって外交もオープンになったら、曖昧な関係は許されなくなったからな
106：名無しのJ民
沖縄独立論者とかもその辺の歴史をどう見てるんやろな
107：名無しのJ民
独立論はまた別の話ちゃうか
109：名無しのJ民
でもさ、その時代を生きた琉球の人たちって、自分たちの国は独立してるって意識だったんかな？
それとも日本の一部、中国の一部って意識だったん？
110：名無しのJ民
そこが難しいとこやろな
支配される側からしたら、どっちに仕えても一緒、みたいな諦めもあったかもしれん
113：名無しのJ民
首里城は日本のお城というより中国の建築様式入ってるし、文化も独特だよな
114：名無しのJ民
沖縄料理も日本と中国のフュージョンみたいなとこあるしな
116：名無しのJ民
ラフテーとか角煮だしな
119：名無しのJ民
ソーキそばもラーメンと沖縄そばの間みたいな
123：名無しのJ民
突然飯テロやめろ
124：名無しのJ民
そういや琉球って貿易で結構儲けてたらしいな
126：名無しのJ民
中継貿易のハブやからな
日本、中国、朝鮮、東南アジアを結ぶ位置にあった
130：名無しのJ民
東シナ海の十字路って言われるくらいやからな
131：名無しのJ民
あの海のど真ん中にあって、台風の通り道なのによく歴史を紡いだもんやで
132：名無しのJ民
船でしか移動できない時代に、あの立地は強みだったんやな
133：名無しのJ民
だからこそ、大国に利用されたとも言えるけどな
135：名無しのJ民
もし薩摩が介入してなかったら、琉球はもっと中国寄りの国になってたんかな？
136：名無しのJ民
それはそれで面白そう
139：名無しのJ民
いや、日本も放っておくわけないやろ
地政学的に重要すぎる
141：名無しのJ民
そうやな。結局はどっちかの影響下になったと思うわ。
143：名無しのJ民
でも完全に属国にならずに、いいとこ取りでやってたのすごいな
145：名無しのJ民
薩摩も中国も、琉球を完全に潰すメリットなかったからな
生かさず殺さずが一番効率良かったんやろ
149：名無しのJ民
琉球王国の歴史って、そういう意味でめっちゃ興味深い
150：名無しのJ民
教科書だと数行で終わるけど深掘りすると面白いよな
152：名無しのJ民
首里城の建築様式とか、中国と日本の折衷って感じがして好き
155：名無しのJ民
守礼門とか中華風やん
159：名無しのJ民
日本にもあんな門あるけど、ちょっと違うよな
161：名無しのJ民
琉球舞踊とかも独特やしな
163：名無しのJ民
あれ見ると、あーここ日本だけど日本じゃないなーって感じるわ
165：名無しのJ民
沖縄の人は今もあの両属時代のことどう思ってるんやろな
誇りにしてるんかな？
169：名無しのJ民
沖縄の人曰く、琉球王国時代は沖縄が一番輝いてた時代、って聞くで
172：名無しのJ民
そりゃそうやろ
独立国として文化も栄えてたわけだし
174：名無しのJ民
薩摩の支配は受けてたけど、あくまで「王国」だったしな
176：名無しのJ民
明治以降の日本の県の一つ、とは違うんやな
178：名無しのJ民
歴史的な自意識が全然違うんだろうな
182：名無しのJ民
清末の李鴻章が琉球処分に異議を唱えた話とかも面白いよな
184：名無しのJ民
清も琉球の領有権主張してたんだっけ？
187：名無しのJ民
そうだね。日本が一方的に処分したってね。
191：名無しのJ民
でも結局、清も弱体化してたから何もできなかったんやろ
192：名無しのJ民
そう。それが近代以降の日本の台頭と清の衰退の象徴的な出来事でもある。
194：名無しのJ民
大国に挟まれた小国の悲哀よな
196：名無しのJ民
でもそれだけ国際感覚が鋭かったってことやな、琉球は
200：名無しのJ民
そう考えると、今の台湾とかとちょっと重なる部分もあるかもな
201：名無しのJ民
似てるな
205：名無しのJ民
いや全然違うやろ
209：名無しのJ民
まあ歴史的背景も、現状の国際関係も違うから安易に比較はできんけど、大国に挟まれてどう生き残るかって視点では共通項あるんちゃうか
211：名無しのJ民
沖縄の歴史は奥が深いな
212：名無しのJ民
教科書じゃ学べないこと多いわ
213：名無しのJ民
まあでも結論としては「どっちも」ってことになるんかな
217：名無しのJ民
だな
221：名無しのJ民
スッキリしないけど、それが歴史の真実なんだろうな
224：名無しのJ民
曖昧さこそが生き残る術だった時代もあったってことやね
227：名無しのJ民
現代だと通用しないだろうけど
231：名無しのJ民
むしろ現代でもこういう曖昧な関係って残ってそうだけどな
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