室町時代の借金帳消し令「徳政令」について語ろう

1：名無しのJ民

まーた室町か

2：名無しのJ民

今の日本にこそ徳政令が必要やろ

3：名無しのJ民

奨学金徳政令はよ

6：名無しのJ民

高利貸し（土倉）がブチギレるやつやん

9：名無しのJ民

結局、またすぐ借金まみれになるんやろ？

11：名無しのJ民

これって一揆で無理やりやらせるやつだっけ？

13：名無しのJ民

足利幕府ってほんまクソやな

14：名無しのJ民

でもこれがないと社会が崩壊してた側面もあるんだよな

16：名無しのJ民

現代でやったら海外からの信用ガタ落ちで終わりやろ

20：名無しのJ民

ワイも借金踏み倒したい

23：名無しのJ民

徳政令ってそもそも幕府の借金もチャラにするんか？

24：名無しのJ民

いや、あくまで民間の高利貸しと農民とかの間やろ。幕府が民間の高利貸しに命じて帳消しさせるんや

25：名無しのJ民

土倉「ふざけんな！」

29：名無しのJ民

室町時代って日本史で一番影薄い時代だよな

30：名無しのJ民

義満とか義政とか義教とかいるやん！

34：名無しのJ民

結局、新しい債権者が出てくるだけやで

38：名無しのJ民

じゃあ高利貸しやめて、別の商売しろよって話になるやん

42：名無しのJ民

いや、世の中金貸しが必要な局面もあるやろ。それが社会の潤滑油になるんやで

44：名無しのJ民

徳政令は一種の社会セーフティネットではあったんや

48：名無しのJ民

でも、それって結局経済成長を阻害するんじゃね？

49：名無しのJ民

そら信用とかなくなるしな。借りる方も「また徳政令出るんちゃうか？」ってなるし、貸す方も「踏み倒されるかもしれん」ってなる

52：名無しのJ民

今の時代に徳政令出したら間違いなく内戦起こるわ

53：名無しのJ民

今の政府がそれやったら支持率爆上がりやろ（適当）

56：名無しのJ民

一時しのぎでしかないんだよなあ

60：名無しのJ民

正長土一揆とか教科書で習ったな。あれは大規模な徳政一揆やった

62：名無しのJ民

徳政令って言葉の響きがいいよな、徳がある感じ

66：名無しのJ民

実際は地獄みたいな状況からの脱却だったんだぞ。飢饉とか災害でみんな困窮してたからな

68：名無しのJ民

歴史は繰り返すんやで

72：名無しのJ民

ワイは過去の借金も未来の借金もチャラにしたい

76：名無しのJ民

高利貸しは悪という風潮

79：名無しのJ民

じゃあ高利貸しから借りなきゃいいじゃんって言うけど、それができない状況ってのが室町時代にはあったんや

82：名無しのJ民

災害とか飢饉の連発だったからな。マジで食うに困って金借りるしかなかった人も多い

84：名無しのJ民

幕府の権威が弱かった証拠でもあるな

88：名無しのJ民

だから一揆で要求通っちゃうんや

90：名無しのJ民

でもそれで幕府は統治を保てた側面もある。民衆の不満が爆発するのを一時的に抑えられた

93：名無しのJ民

今の債務整理とはちょっと違うんか？

94：名無しのJ民

債務整理は個別の交渉で、徳政令は一斉に国家権力でチャラにする。規模が全然違う

96：名無しのJ民

つまりは現代で言うところのハイパーインフレで債務が実質チャラになるみたいなもんか

100：名無しのJ民

それはちゃう。ハイパーインフレは貨幣価値がなくなること。こっちは債務自体を政府が帳消しにするんや

102：名無しのJ民

債権者はたまったもんじゃないな

104：名無しのJ民

まぁ一部は補償されたりしたんかな

107：名無しのJ民

補償どころか、高利貸しから金取って幕府の財源にしたこともあるで。これを「分一銭（ぶいちせん）」っていう

111：名無しのJ民

外道すぎて草

112：名無しのJ民

でも当時の幕府も借金まみれだったんだろ？

115：名無しのJ民

そうやで。だから高利貸しから金を取る形で徳政令を出したりもしたんや。一石二鳥やな

119：名無しのJ民

徳政令、万歳！

121：名無しのJ民

結局、徳政令で助かる人もいれば、潰れる人もいたってことか

123：名無しのJ民

世の中そんなもんや。誰かの得は誰かの損や

125：名無しのJ民

室町時代、応仁の乱ばっか注目されるけど、こういう地味な経済史もおもしろいな

129：名無しのJ民

この時代、貨幣経済が浸透し始めてたから、借金問題も深刻だったんやで。それまでは物々交換がメインやったしな

131：名無しのJ民

古代にはない、中世らしい現象だよな

132：名無しのJ民

鎌倉時代とかはあったんか？

136：名無しのJ民

鎌倉時代末期にもあったで、永仁の徳政令とか。元寇の後、困窮した御家人の借金を救済するために出された

137：名無しのJ民

へー、意外と歴史あるんやな

139：名無しのJ民

時代が変わっても人間がやってることはあんま変わらんのやな。金で苦労するのはいつの時代も一緒

142：名無しのJ民

徳政令が出ても、結局また借りる奴は借りるし、世の中金貸しがいないと回らない

145：名無しのJ民

そらそうよ

149：名無しのJ民

室町時代の政治とか経済って複雑すぎて頭に入ってこないわ

152：名無しのJ民

わかる。守護大名とか管領とか多すぎて誰が偉いのかわからん

155：名無しのJ民

徳政令って聞くと、なんかドラクエの呪文みたい

158：名無しのJ民

デッドエンドみたいなもんか？

159：名無しのJ民

今の日本も経済破綻寸前だし、徳政令ワンチャンあるやろ（適当）

163：名無しのJ民

お前の借金はチャラにならないぞ

165：名無しのJ民

は？なんでやねん

168：名無しのJ民

日本はデフレやから…（震え声）

169：名無しのJ民

まぁ、こんな制度が常態化するってのは、社会が相当病んでたってことやな

172：名無しのJ民

室町時代は病んでたんだよ。疫病も多かったしな

173：名無しのJ民

応仁の乱とか見てるとわかる

175：名無しのJ民

徳政令がないと社会の秩序が保てなかった、とも言える

176：名無しのJ民

つまり、必要悪だったと

177：名無しのJ民

高利貸しもリスク込みで貸してる部分もあったんかな。だから高金利やったんやろ

181：名無しのJ民

いや、貸す側も困るだろ。徳政令で貸した金全部パーになったら商売にならん

182：名無しのJ民

室町幕府はなんでこんな制度を繰り返したん？

184：名無しのJ民

結局、民衆の不満を逸らすためや。ガス抜きしないと一揆で幕府が倒される可能性もあったからな

185：名無しのJ民

一時的なガス抜きやな

188：名無しのJ民

でも、それで幕府の権威も落ちていくんやろ

191：名無しのJ民

悪循環やん

192：名無しのJ民

だから戦国時代に突入するんやで

196：名無しのJ民

うーん、歴史って深い

200：名無しのJ民

ワイは徳政令派。救済は必要

203：名無しのJ民

ワイは高利貸し派。自己責任だろ

205：名無しのJ民

いや、せめて銀行にしろよ

206：名無しのJ民

当時の銀行って土倉やんけ！

208：名無しのJ民

草

209：名無しのJ民

結論：徳政令は現代には無理だが、当時の時代背景を考えると必要だった社会システム。高利貸しが悪というより、社会が末期状態だった

212：名無しのJ民

この時代に高利貸しなんかやってたらアカンってことやな

213：名無しのJ民

結局、歴史は繰り返すんやで

215：名無しのJ民

室町は病気