1：名無しのJ民
これ歴史の授業で習ったけど、結局何がしたかったのかさっぱりわからんかったわ
5：名無しのJ民
わかる
東軍西軍って言われても、どっちが正義とか全然ないし
8：名無しのJ民
足利義政とかいう無能将軍が悪い
将軍の後継問題でゴタゴタしすぎやろ
10：名無しのJ民
結局あれって誰が勝ったん？
12：名無しのJ民
誰も勝ってないのが応仁の乱やぞ
強いて言うなら京が負けた
13：名無しのJ民
まじで京都が焼け野原になっただけという悲劇
15：名無しのJ民
山名宗全と細川勝元とかいう二大巨頭がお互いの意地で戦っただけ
どっちも最後は病死やしな
19：名無しのJ民
「応仁の乱」って名前だけは響きかっこいいよな
20：名無しのJ民
この乱のせいで室町幕府の権威が完全に地に落ちたんだよな
戦国時代へのカウントダウン始まった感じ
21：名無しのJ民
いや、室町幕府の権威はすでに地に落ちとる
応仁の乱はそれに拍車をかけただけや
25：名無しのJ民
足利義政が銀閣寺とか建ててる場合じゃなかったやろ
もっと政治に集中しろや
29：名無しのJ民
なんで京都のど真ん中で戦争しとんねんって話よな
平和条約結んで別のとこで戦えや
32：名無しのJ民
当時の感覚だと「京に攻め上る」ってのがステータスやったんかな
35：名無しのJ民
いや、当時の大名たちは京の周りに館とか持ってたから、そこで戦争するのが一番手っ取り早かったんやろ
結果的に京が戦場になっただけで
36：名無しのJ民
これゲーム化したら絶対つまらんやろ
延々と睨み合ってるだけで
40：名無しのJ民
コーエーならなんとかしてくれる
美形化された宗全と勝元で腐女子釣れるやろ
44：名無しのJ民
いや実際は京だけでなく、全国各地で守護大名同士の代理戦争が勃発してるから
そっちのほうが面白い
47：名無しのJ民
これ歴史上屈指の「無駄な戦い」だよな
マジでメリットあったやつおるんか？
50：名無しのJ民
デメリットしかないやろ
文化財焼失、人口減少、幕府の弱体化、戦国時代の到来
51：名無しのJ民
室町文化が地方に散逸したっていうのはプラスちゃうん？
55：名無しのJ民
それは結果論やろ
意図してやったわけじゃないし
56：名無しのJ民
将軍後継問題とか言うけど、そもそも足利義政に子供いなかったのが悪いやろ
弟に譲るって言ったのに、後から子供生まれてやっぱり息子にってアホか
57：名無しのJ民
その判断がダメダメやったな
しかもそれが原因で幕府の重鎮同士が対立して全面戦争
59：名無しのJ民
義政が無能すぎて将軍やめたい→弟に譲る→息子誕生！やっぱ息子に譲るわ！→「は？」
こうやろ
63：名無しのJ民
しかもこの弟が後に足利義視やろ？
兄貴にいいように使われて可哀想やわ
67：名無しのJ民
当時の人々も「なんやこの乱…」って思ってたんかな
71：名無しのJ民
思ってたやろ
「また京で争いかよ…」って辟易してたと思うわ
73：名無しのJ民
歴史ニキおるか？
ぶっちゃけこの乱の本当の原因ってなんだったん？
将軍後継問題だけじゃなさそう
75：名無しのJ民
将軍後継問題はあくまで火種。
本質は守護大名同士の勢力争いと幕府の統制力低下よ。
特に有力守護大名が自領内の国人衆をまとめきれなくなってて、その不満を京に持ち込んだ形。
77：名無しのJ民
ほーなるほどね
つまり足利将軍家が無能すぎて、それをいいことに守護大名が暴れまわったってことか
80：名無しのJ民
京に来れば何か利権があるみたいな風潮があったんかな？
81：名無しのJ民
当時の京は最高の文化都市だから、そこに政治的拠点を置くのは当然。
でもそれが戦場になったのが悲劇。
83：名無しのJ民
山名宗全と細川勝元って仲良かった時期もあるらしいな
茶飲み友達とか
87：名無しのJ民
へー、マジかよ
それがあんな大戦争に発展するとはな
91：名無しのJ民
元々対立はあったけど、将軍後継問題で決定的に袂を分かった感じやろ
94：名無しのJ民
細川勝元はインテリ派、山名宗全は武闘派ってイメージある
98：名無しのJ民
宗全は赤入道って呼ばれてて、真っ赤な鎧を好んだらしいな。かっこE
102：名無しのJ民
その赤入道も最後は病死やからな
虚しい戦いやでホンマ
106：名無しのJ民
応仁の乱って結局10年以上続いたんだっけ？
110：名無しのJ民
正確には11年やな
1467年から1477年まで
114：名無しのJ民
11年も京で戦争してたんか…
そら街も廃墟になるわ
117：名無しのJ民
それまで培ってきた文化が悉く破壊されたのは悲しい事実
120：名無しのJ民
寺社仏閣とかも焼かれたんやろ？
勿体なさすぎる
122：名無しのJ民
世界史にもこういう「よくわからん内乱」ってあるんか？
126：名無しのJ民
中国史とか内乱だらけやろ
五胡十六国時代とか地獄絵図やで
130：名無しのJ民
応仁の乱がなければ、室町時代はもう少し続いたんかな
131：名無しのJ民
いや、応仁の乱がなくても遅かれ早かれ戦国時代には突入してたと思う
守護大名の力が強くなりすぎてたから
133：名無しのJ民
室町幕府とかいう足利義満がワンマンで持ち直したけど、あとはダメダメだった幕府
134：名無しのJ民
義満はほんとすごい
金閣寺だけじゃなくて、明との貿易とかやり手すぎる
138：名無しのJ民
義満が応仁の乱の時代に生きてたらどうなってたやろな
力で押さえつけたかもしれん
142：名無しのJ民
義満の息子たちも結構有能なんやけど、血が薄まるにつれてアカンようになった感じ
143：名無しのJ民
足利義政も最初は有能やったらしいで
若くして将軍になって、最初は意欲もあったとか
145：名無しのJ民
それが途中で政治投げ出して文化に傾倒し始めたんやろ
茶の湯とか水墨画とか
147：名無しのJ民
政治は嫌だけど文化は好きって現代のオタクみたいやな
148：名無しのJ民
銀閣寺とか建立してるあたり、美的センスはあったんやろな
151：名無しのJ民
むしろ政治から逃げたからこそ、東山文化が栄えたという見方もできる
153：名無しのJ民
うーん、文化と引き換えに国が荒れるのはちょっと…
154：名無しのJ民
まあ歴史って結果論やからな
当時は誰もこんなことになるなんて思ってなかったやろ
157：名無しのJ民
応仁の乱を題材にした小説とか映画ってあんまりないよな？
159：名無しのJ民
地味すぎて売れんのちゃう？
戦国武将みたいに個性的なキャラが少ないし
161：名無しのJ民
いや、山名宗全と細川勝元の対立は描かれ方によっては面白いと思うけどな
165：名無しのJ民
主人公が「京の都の一般市民」とかだったら悲壮感あって面白そう
168：名無しのJ民
乱世を生き抜く商人とかええな
171：名無しのJ民
(´・ω・`)「将軍様、そろそろ戦を止めませんか？」
義政「んー、今は茶の湯に集中したいから無理」
173：名無しのJ民
ワロタ
義政マジでそんな感じだったんだろうな
176：名無しのJ民
足利将軍家とかいう名前だけ強そうな一族
177：名無しのJ民
結局、足利義視は将軍になれなかったんか？
181：名無しのJ民
一応、乱の最中に西軍の将軍として擁立されたことはあるけど、幕府としては認められてない。
兄の義政の死後に息子が病死して、その子の将軍補佐として幕府に復帰したことはある。
185：名無しのJ民
なんか複雑すぎて頭おかしくなるわ
189：名無しのJ民
応仁の乱って言われると、なんか時代劇のワンシーンみたいなイメージあるけど、実際はもっと泥沼だったんだろうな
192：名無しのJ民
京の町中に柵とかバリケードが築かれて、そこを巡って戦闘が繰り返されたらしいな
194：名無しのJ民
しかも全国の守護大名が自領から兵士を連れてきてるから、色んな方言が飛び交ってたんやろ
面白い光景やな
196：名無しのJ民
応仁の乱が終わった後、京の人口が激減したらしいで
半分以下になったとか
197：名無しのJ民
そりゃあんなとこに住んでられんわな
198：名無しのJ民
地方に逃げた貴族や文化人が、各地で新しい文化を花咲かせたってのは美談として語られるけど、当人たちは辛かったやろな
200：名無しのJ民
応仁の乱がなければ、日本史はもっと平和だったんかな
201：名無しのJ民
いや、戦国時代は避けられなかったと思う
応仁の乱はそのきっかけに過ぎない
202：名無しのJ民
室町時代って影が薄い気がするけど、この応仁の乱だけは妙に有名だよな
206：名無しのJ民
名前のインパクトが強いんやろ「応仁」って
210：名無しのJ民
俺は足利将軍家の系図とか見ると頭痛くなるわ
213：名無しのJ民
歴代天皇の系図もわけわからんくなる
214：名無しのJ民
結局、応仁の乱って何が一番の原因だったんだ？
216：名無しのJ民
諸説あるけど、一番デカいのは守護大名の権力増大と幕府の統制力低下、そして将軍後継問題がそれに火をつけた、って感じかな。
218：名無しのJ民
ようするに、幕府が弱体化したツケが京の都に集中したってことやな
222：名無しのJ民
うーん、歴史って複雑やな
225：名無しのJ民
こういう「なんのために戦ってるんだ？」って戦いって現代にもある気がする
226：名無しのJ民
政治家とか見てると応仁の乱の再現か？って思うことあるわ
228：名無しのJ民
ワイが好きなのは、この乱によって地方の力が強くなって、それまで従属してた国人とか地侍が独立していくとこや
下剋上への道
231：名無しのJ民
それまでの武士の常識がひっくり返されたんやな
232：名無しのJ民
まさに戦国時代の幕開けって感じやね
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