1：名無しのJ民
確かに不遇だったよな
実質石高なしとかいう謎システム
5：名無しのJ民
松前藩「俺達の知行は米じゃない！アイヌとの交易権だ！」
これもう半分商社やろ
8：名無しのJ民
名目1万石って体裁だけやろ
実態は蝦夷地全域の支配を許された特権商人やんけ
10：名無しのJ民
それでもあの立地で幕府から色々押し付けられるの草
ロシアの南下とか全部押し付けられてたろ
12：名無しのJ民
寒すぎやろあのへん
冬の間ずっと家にこもってたんかな
16：名無しのJ民
むしろあの時代に北海道（蝦夷地）全域を仕切ってたって考えるとすごない？
19：名無しのJ民
>>6
言うて仕切ってたのは和人地（今の道南の一部）だけで、蝦夷地全域はあくまで交易権やで
アイヌ民族の自治は結構残ってたはず
23：名無しのJ民
アイヌ搾取ヤクザ藩だろ
不遇とか言ってるけど自業自得だわ
24：名無しのJ民
>>8
それは歴史修正主義ってやつ
当時の倫理観で語るべきじゃない
というか、支配下に置かれた側から見ればどの藩もヤクザ藩やで
26：名無しのJ民
北海道の先駆者やぞ
リスペクトしろ
27：名無しのJ民
>>9
いや搾取構造は事実やろ
松前藩のせいでアイヌは苦しんだんやから
30：名無しのJ民
>>11
そうなんやけど、幕府もアイヌ民族を直接支配したくなかったから、松前藩に丸投げした側面もある。
松前藩も幕府に睨まれんと、あの交易権は維持できんかったし。
31：名無しのJ民
どっちかというと地理的に終わってたんやない？
津軽海峡とかいう鬼門
35：名無しのJ民
箱館戦争でボコボコにされてるイメージしかない
39：名無しのJ民
あれはもう幕府サイドにいたのが悪かったとしか…
新政府軍に恭順しときゃええのに
41：名無しのJ民
>>15
いや、松前藩自体は早くから恭順してたぞ。
問題は旧幕府軍が蝦夷地占領しちゃったから、巻き込まれた形。
藩主も幼いし、家臣も分裂してたしでメチャクチャやった。
42：名無しのJ民
地獄やん
周り全部敵みたいなもんやん
45：名無しのJ民
松前漬けは美味い
49：名無しのJ民
>>18
それな
函館土産の定番
53：名無しのJ民
結局、米作れない土地で頑張ってたのは評価できるけど、時代に翻弄されまくった可哀想な藩ってイメージ
55：名無しのJ民
なんか藩主が幼くて家老たちが揉めてるとこって大抵クソな末路辿るよな
57：名無しのJ民
当時の北海道ってどんな感じだったんやろ
開拓されとらんし、めっちゃ自然豊かだったんやろなあ
59：名無しのJ民
>>22
ほぼ森林やろなぁ
松前城も和人地の端っこにポツンとある感じ
63：名無しのJ民
商場知行制ってよく分からんけど、金貸しみたいなもんか？
65：名無しのJ民
>>24
ざっくり言うと、松前藩は領内の特定の場所（商場）でのアイヌとの交易権を、家臣に与えることで給料としてた。
家臣はその交易で利益を上げるって仕組み。
だから米の収穫量じゃなくて、交易で得られる利益が藩の財源だったんだわ。
68：名無しのJ民
へー、面白いな
でも不安定そう
69：名無しのJ民
実際、場所請負人とかいう連中がアイヌに非道なことしてたって聞くし
73：名無しのJ民
場所請負人制度がひどかったのはガチ
アイヌを労働力として酷使しまくった
74：名無しのJ民
今の感覚だと絶対許されないことだよな
78：名無しのJ民
でも世界史見ても植民地化なんてそんなもんやん
日本だけが特別善人面するのも違う
80：名無しのJ民
>>30
その言い方はちょっとアレやな
反省すべきは反省すべき
81：名無しのJ民
松前藩、時代背景が全部逆風すぎる
82：名無しのJ民
北方警備とかいう地味に金食い虫な任務
幕府からの補助金も渋そう
83：名無しのJ民
>>33
しかも警備対象のロシア人があんまり来ないっていう
87：名無しのJ民
いざという時頼りにならんって言われて幕府に直接支配されるしな
89：名無しのJ民
ロシアの南下対策で幕府直轄地になる期間もあったよな
その間、松前藩は蚊帳の外
91：名無しのJ民
あれ地味に屈辱的だっただろうな
92：名無しのJ民
そもそも松前ってどこやねんって奴も多そう
96：名無しのJ民
函館の西の方やで
青森から船で渡るとすぐのとこ
100：名無しのJ民
青森から船って時点で秘境感マシマシ
104：名無しのJ民
幕末に五稜郭作って抵抗したってのがカッコいいやん
106：名無しのJ民
>>41
それ作ったの幕府やぞ
松前藩じゃない
107：名無しのJ民
>>41
五稜郭は旧幕府軍が使った要塞であって松前藩の城じゃないぞ
松前藩は別のとこに松前城持ってた
111：名無しのJ民
てかあの場所で近代化って無理ゲーやろ
函館は港町として発展したけど、松前はそこまでやし
115：名無しのJ民
漁業とか林業くらいしか産業ないやろ
116：名無しのJ民
結局、松前藩は幕府の北方政策の都合で存在してたみたいなもん
119：名無しのJ民
幕府の捨て駒ってやつか
122：名無しのJ民
いや捨て駒って言うか、一番都合のいいところにいたから任されてただけやろ
126：名無しのJ民
蝦夷地全体を支配すると面倒だから松前藩にポイってされただけなんだよなあ
128：名無しのJ民
北の果てでがんばってたのは素直にすごいと思う
でも不遇なのは間違いない
130：名無しのJ民
明治維新で完全にオワコンになったしな
131：名無しのJ民
松前藩の最後の藩主ってどんな人だったんやろ
133：名無しのJ民
>>52
松前徳広（まつまえ のりひろ）
若くして藩主になったけど、内乱やら戦争やらで大変だった人
134：名無しのJ民
かわいそすぎる
136：名無しのJ民
箱館戦争で松前城攻め落とされてんのほんま悲しい
138：名無しのJ民
旧幕府軍に攻められて逃亡生活とか、マジで地獄
142：名無しのJ民
そのあと明治政府の側に立って戦うんだよな
でも結局功績あんまり評価されず
143：名無しのJ民
松前徳広、もうちょっと評価されてもいいと思うわ
時代に翻弄された悲劇の若殿やん
146：名無しのJ民
士族の反乱とかあったんかな？
150：名無しのJ民
>>59
明治維新後は士族が失業するから、不平士族の反乱は全国で起きてるけど、松前藩自体は大規模な反乱は無かったはず。
むしろ、食っていくのに必死だったんじゃないかな。
153：名無しのJ民
松前藩の藩士ってその後どうなったんやろ
北海道開拓とか行ったんかな
154：名無しのJ民
>>61
北海道庁の下級役人になったり、漁業や農業に従事したりした人が多かったらしい。
まあ、慣れた土地だからね。
158：名無しのJ民
松前漬けって松前藩が発祥なんか？
160：名無しのJ民
>>63
いや、松前藩がどうこうってより、松前地方の郷土料理やね。
162：名無しのJ民
松前漬けは美味いから許す
165：名無しのJ民
なんだかんだいって幕府に忠実だったよな
だからこそ不遇だったのかもしれないけど
168：名無しのJ民
東北の貧乏藩と同じ枠に入れるには特殊すぎる
172：名無しのJ民
東北の雄藩はそれなりに力持ってたけど、松前は最初から特殊な存在だったからなあ
175：名無しのJ民
松前城ってどんな城だったんや？
176：名無しのJ民
>>69
日本で最後の日本式城郭として作られた城やで。
西洋式の五稜郭とは対照的。
幕末に完成したけどすぐ箱館戦争で焼失した。
179：名無しのJ民
最後に築城された日本城郭とかいうロマン
181：名無しのJ民
でもすぐ燃えちゃうとか悲しすぎる
182：名無しのJ民
再建されてるけどな
今は立派な観光地や
185：名無しのJ民
松前城、歴史の教科書ではあまり触れられないけど、結構エモい城だよな
187：名無しのJ民
結局、松前藩の不遇って何が一番の原因だったんやろ？
地理？幕府の政策？
188：名無しのJ民
>>75
両方だろ
地理的に辺境だったからこそ松前藩が置かれ、そのために幕府から無理難題を押し付けられ、時代が変われば真っ先に被害を受ける
189：名無しのJ民
なんか、北海道の歴史ってどこか悲壮感漂うよな
190：名無しのJ民
松前藩の悲壮感は北海道の悲壮感の縮図みたいなもんやな
194：名無しのJ民
松前藩ってもし北海道が独立してたら初代大統領になってたんかな
196：名無しのJ民
>>79
ならんやろ
維新後に解体された藩やし
198：名無しのJ民
仮に北海道共和国とかできてたとしても、函館とか札幌とか拠点になって、松前は単なる一都市になってたと思う
200：名無しのJ民
松前藩のおかげで和人が北海道に進出できたのは事実
202：名無しのJ民
アイヌ民族からしたら良い迷惑だろ
206：名無しのJ民
>>83
だからって松前藩だけを悪者にするのは違うって話
当時の時代背景を無視しすぎ
210：名無しのJ民
歴史は複雑なんやなって改めて思うわ
212：名無しのJ民
日本史って表舞台にいるヒーローだけじゃなくて、こういう地方の不遇な藩とか人物にもドラマがあるよな
213：名無しのJ民
それが歴史の醍醐味よ
217：名無しのJ民
ワイも松前城行ってみたくなったわ
221：名無しのJ民
ワイも松前漬け食いたくなってきた
224：名無しのJ民
今日の晩飯は松前漬けで決まり！
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