1：名無しのJ民
スレ立ててみたけど、お前ら歴史好きなんやろ？
ワイは徳川に決まっとるやろ、追い込み漁やんけ
4：名無しのJ民
いやいや、豊臣が自ら滅びにいっただけやん
5：名無しのJ民
なに言ってだこいつ
家康とかいう老害が権力握りしめようと必死やっただけやろ
8：名無しのJ民
豊臣がアホすぎた
家康からしたらリスクでしかないもん抱えてたんだから仕方ない
11：名無しのJ民
当時のこと考えたら、家康が天下統一したかったのは当然の流れやろ
秀吉が死んだ後、誰が後を継ぐかって話やん
12：名無しのJ民
秀吉が悪いよ秀吉が。幼い秀頼に残しすぎたんや
15：名無しのJ民
豊臣家には浪人という爆弾があったんだが？
あれ放置してたら日本中荒れるだろ
18：名無しのJ民
結局、関ヶ原の清算やろ
徳川は豊臣を完全に潰したかっただけ
19：名無しのJ民
家康の執念深さは異常
何十年もかけて豊臣滅ぼすとかサイコパスやん
21：名無しのJ民
いや、そこが有能なとこやろ
危機管理能力の塊やん
25：名無しのJ民
あの鐘銘事件とかいう難癖
完全に言いがかりやろあれ
26：名無しのJ民
言いがかりも戦略のうちやろ
そこまでして潰したかったんやから
27：名無しのJ民
秀頼とかいう高身長イケメンが徳川に妬まれてた説
30：名無しのJ民
秀頼って実際どうなんやったんやろな
器量あったって話もあるやん
31：名無しのJ民
器量あっても周りが淀殿とか大野治長とかでガタガタやったからな
実権握れてなかったやろ
32：名無しのJ民
淀殿が戦犯やろ
あれがもっとしっかりしてれば…
36：名無しのJ民
女に何求めてんねん
母として息子守ろうとしただけやろ
38：名無しのJ民
母としては優秀だったかもしれんが、政治家としては無能だったな
41：名無しのJ民
当時の政権基盤考えたら徳川に敵対する理由ないやろ
秀頼は家康に臣従しとけば安泰やったのに
45：名無しのJ民
臣従したら、いつ潰されるかわからんかったやろ
秀吉の遺産持ってる限り、徳川からしたら目の上のたんこぶ
49：名無しのJ民
家康は何度も温情かけようとしたやんけ
それを豊臣側が断り続けたんやろ
50：名無しのJ民
温情に見せかけた罠定期
52：名無しのJ民
どっちも悪くない、ただ時代の流れや
武士の世が終わり、中央集権国家へ向かう過渡期やっただけ
53：名無しのJ民
それな
関ヶ原で決着ついてたようなもんやし
54：名無しのJ民
秀頼が家康の養子になってればワンチャンあった
56：名無しのJ民
それは無理やろ。淀殿が許すわけない
58：名無しのJ民
てか、あの頃の豊臣って金持ちすぎやろ
金あったからこそ浪人雇って戦えたんやし
61：名無しのJ民
その金が逆に仇になったってのもあるわな
家康からしたら「こいつら金持ってるからいつでも反乱起こせるぞ」って思われてた
65：名無しのJ民
大阪城とかいう鉄壁
あれがあれば負けるわけないと思ってた節あるやろ
67：名無しのJ民
冬の陣で堀埋められたのが致命的やったな
あの和睦交渉で全部持っていかれた
68：名無しのJ民
真田幸村が奮闘したけど、結局は無駄だったという悲劇
71：名無しのJ民
幸村が徳川に降ってたらどうなってたんだろうな
72：名無しのJ民
家康は幸村をスカウトしようとしたけど断られたんだよな
さすが武士の鑑や
75：名無しのJ民
結局、勝てば官軍負ければ賊軍ってことやろ
徳川が勝ったから正義になっただけ
78：名無しのJ民
歴史は勝者が書くもの。それだけや
81：名無しのJ民
じゃあ家康が悪かったってことでええやん
84：名無しのJ民
いやいや、豊臣が滅びたのは自業自得やろ
家康はチャンスを最大限に活かしただけ
86：名無しのJ民
淀殿が家康と結婚すれば全て丸く収まったんじゃね？
90：名無しのJ民
草
それやったら秀吉の呪いがすごそう
93：名無しのJ民
まあ、家康は豊臣を放置すればいつか反乱の芽になるって考えてたのは確かだろうな
現に冬の陣起こしてるわけだし
94：名無しのJ民
豊臣側も、自分たちが天下を統一する正統な血筋だと思ってたからな
徳川の下につくなんて屈辱だったんだろう
95：名無しのJ民
そもそも、秀吉が死んだ時点で豊臣の天下は終わってたんや
家康はそれを整理しただけ
97：名無しのJ民
家康が狡猾なのは認めるが、天下統一という大義名分はあったわけだし
戦乱の世を終わらせたのは評価されてもええんちゃう？
98：名無しのJ民
豊臣が滅んで平和になったのは事実やな
101：名無しのJ民
もし秀頼が生き残ってたら、その後も争い続いたかもしれんしな
104：名無しのJ民
徳川の天下が260年も続いたことを考えれば、家康の選択は正しかったと言わざるを得ない
105：名無しのJ民
勝者の歴史。敗者の物語も読んでみたいわ
109：名無しのJ民
敗者の物語はだいたい悲劇やからな
111：名無しのJ民
ワイ、浪人。あの時豊臣に仕官してたら死んでたと思うと震える
113：名無しのJ民
浪人とかいう爆弾処理班が徳川やったんやで
115：名無しのJ民
家康は平和を望んでたんだよ（建前）
119：名無しのJ民
真面目な話、あの当時の武士たちは、豊臣のような大名家が完全に潰されることに慣れてなかったらしいな。
関ヶ原の後も残ると思ってたから、家康のやり方は衝撃的だったとかなんとか
123：名無しのJ民
なるほどね、そういう感覚の違いもあったんか
127：名無しのJ民
家康は武力だけでなく、外交と謀略も駆使したからな
まさに戦略の鬼
129：名無しのJ民
豊臣側にもう少し賢い外交官がいれば…
130：名無しのJ民
そもそも外交とかいう概念が希薄やったんちゃう？
131：名無しのJ民
家康「は？お前ら豊臣を慕ってるのか？じゃあ死ね！」
こんなノリだったんやろ
135：名無しのJ民
豊臣家滅亡は、日本の歴史上、世襲による天下統一がほぼ不可能であることを示唆してる気がする
137：名無しのJ民
それは言えてるな。有力な家臣団がいないと無理
138：名無しのJ民
秀吉の時代、子飼いの武将たちが強すぎたから、そいつらが死んだら豊臣家は一気に弱体化した
139：名無しのJ民
加藤清正とか福島正則が生きてたらどうなってたんやろな
143：名無しのJ民
絶対徳川につくやろあいつら
家康の犬やんけ
144：名無しのJ民
いや、彼らも豊臣恩顧の大名やろ。微妙なラインやと思うで
145：名無しのJ民
秀吉が生きてたら…って言うけど、秀吉も晩年は結構やらかしてるからな
147：名無しのJ民
朝鮮出兵とかいう黒歴史
151：名無しのJ民
秀吉がもっと長生きしてたら、家康が先に死んでた可能性もある
154：名無しのJ民
それはさすがに無理やろ
家康の健康管理はプロやったんやから
157：名無しのJ民
家康が死んだら、秀忠じゃなくて秀頼が天下を握ったかもしれんな
161：名無しのJ民
夢見すぎやろ
秀忠もそこそこ有能だったし
165：名無しのJ民
豊臣が徳川に「大阪夏の陣」という名前付けたのが悪い
完全に喧嘩売ってるやん
166：名無しのJ民
いや、あれは後世の人間がつけたんだが
168：名無しのJ民
草
歴史ニワカバレバレやんけ
169：名無しのJ民
あの時、豊臣はどんな青写真を描いてたんだろうな
171：名無しのJ民
全国の浪人を集めて、一気に徳川をひっくり返す！とか思ってたんやろ
174：名無しのJ民
真田丸見てると、もうちょっと粘れるんちゃう？って思ったけどな
175：名無しのJ民
真田丸は真田幸村を主人公にしてるから、どうしても豊臣側視点になるわな
177：名無しのJ民
徳川側の視点で描かれる大坂の陣も見てみたいわ
意外と必死だったんやろ？
180：名無しのJ民
そりゃ必死やろ
天下分け目の戦やったんやし
184：名無しのJ民
家康も失敗したら終わりやったんやからな
187：名無しのJ民
結局、江戸幕府の基礎を盤石にするための、最後の仕上げやったんやろ
188：名無しのJ民
家康「豊臣秀頼、お前を潰す！」
192：名無しのJ民
豊臣「家康、てめえを許さねえ！」
195：名無しのJ民
どっちも悪かったんやろ。誰も得しない争いやったんや
198：名無しのJ民
いや、徳川は得したやろ
天下取ったんやから
199：名無しのJ民
大阪の町は焼け野原になったし、多くの人が犠牲になったし
平和のためとか言っても、その過程で犠牲はつきものやな
203：名無しのJ民
もし徳川が勝たなかったら、日本はもっと戦乱の時代が続いてたかもしれん
207：名無しのJ民
それは分からんやろ
豊臣が天下取ってたら、意外と平和な世の中になったかもしれんし
208：名無しのJ民
秀頼はもっと平和を愛するタイプだったかもな
209：名無しのJ民
ただ、秀頼が生き残ってた場合、各地の大名たちがそれを旗印にして反乱起こす可能性も十分に考えられた
212：名無しのJ民
だから家康は徹底的に潰したんやな
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