1：名無しのJ民
日本だとボロ負けしたって認識しかないけどさ
ソ連側って「ああ、あのちっこい skirmish (小競り合い) ね」くらいの認識なんかな
3：名無しのJ民
負けたってか、あそこでソ連のヤバさ知ったから対ソ連戦を諦めたんだろ
6：名無しのJ民
日本側は国境確定のために戦ったのに、ソ連側は極東の脅威を排除したってだけちゃうか
9：名無しのJ民
ソ連は数で押し切っただけだろ
13：名無しのJ民
いや、数だけじゃない。ジューコフが鬼采配だった
17：名無しのJ民
正直、日本軍はマジで何がしたかったのかよく分からん
20：名無しのJ民
満州の権益確保したかったんやろ。日本側の主張する国境線にしたかったんだろ
21：名無しのJ民
ソ連側から見たら、極東の国境でちょっかい出してくる厄介なヤツらを躾けたって認識ちゃうか？
んで、その経験が後の対独戦に活かされたとかなんとか
22：名無しのJ民
ジューコフが大出世するきっかけになったから、ソ連軍にとっては大成功体験の一つ。
対独戦の予行演習みたいなもんやろ
25：名無しのJ民
実際、ジューコフは最初劣勢だったんだよな。
そこから戦車とか航空機を集中投入してゴリ押した
27：名無しのJ民
日本軍の損害、ソ連軍の10倍以上って言われてるからな
そりゃ「うっせぇわ」ってなるわ
28：名無しのJ民
BT戦車とかいうやつがめっちゃ強かったらしいな
戦車道ってほんまにあったんやなって
30：名無しのJ民
日本軍は戦車砲じゃ歯が立たなくて、歩兵が肉薄攻撃してたんだろ？
狂気かよ
32：名無しのJ民
精神論で戦車止めようとしたとか流石に草生える
34：名無しのJ民
そもそも日本の兵器が弱すぎただけやん
38：名無しのJ民
日本は当時、満州事変以降国際的に孤立してて、ソ連との国境紛争で引くに引けない状況だったんだよな
39：名無しのJ民
ジューコフがスターリンに直接電話して「もう一度攻めてくるならウラジオストクまで攻め落とします」って言われたらしいな
脅しが効きすぎだろ
43：名無しのJ民
スターリンはジューコフのこと気に入ってたからね。
対独戦でも頼りまくったし
45：名無しのJ民
いや、スターリンは失敗したら即銃殺だからな。
ジューコフも綱渡りだったんだぞ
48：名無しのJ民
しかもそのジューコフを独ソ戦後に降格させようとしたスターリン
52：名無しのJ民
ノモンハンでソ連の強さを知ったから、日本は南進論に転換したって聞くけど、それって本当なん？
56：名無しのJ民
満州をソ連に取られなくて良かったな、とは思うわ
57：名無しのJ民
あれで日本が勝ってたら、対ソ連戦やってた可能性あるからな。
そうなってたら日本はもっと早く滅んでた
60：名無しのJ民
もしあそこで日本が勝ってたら、ソ連は太平洋戦争に参加しなかったんかな？
62：名無しのJ民
いや、どうせ条約破って攻めてくるだろ。ソ連だぞ？
63：名無しのJ民
歴史にifはないけど、もしノモンハンで日本が本気でソ連と戦ってたら、ドイツと挟撃されてたかもしれんよな
65：名無しのJ民
結局、情報戦と兵器の差が出たってことだよな
精神論とか無意味
68：名無しのJ民
上層部がアホだと兵士が死ぬってだけの話
70：名無しのJ民
ノモンハンは関東軍の暴走が招いた結果だからな
東京の統帥権が及んでない
73：名無しのJ民
ソ連側も最初は結構苦戦したらしいで
日本軍の歩兵の突撃はかなり厄介だったと
76：名無しのJ民
でも結局、ソ連は航空優勢と機甲戦力で圧倒した
日本の九七式軽装甲車とかじゃ相手にならん
77：名無しのJ民
あの時ソ連が本気出してたら北海道くらいまで取られてたかもな
81：名無しのJ民
それはさすがに言いすぎやろ。日本もまだ海軍とかあったし
83：名無しのJ民
ジューコフって天才軍人ってイメージあるけど、実際どうなん？
84：名無しのJ民
天才だけど、とんでもない鬼畜采配もする
兵士の命はマジで何とも思ってない
88：名無しのJ民
当時のソ連兵の士気はどやったんやろ？
89：名無しのJ民
まあ、スターリンが後ろにいるから逃げられないし、やるしかないって感じちゃうか
92：名無しのJ民
ノモンハンの戦訓が独ソ戦に活かされたっていうのはガチやからね
ドイツ軍はソ連軍がここまで近代化されてると思ってなかった
93：名無しのJ民
いや、ドイツ軍はソ連軍弱いと思ってたよな
だからバカスカ進軍したのに泥沼化した
96：名無しのJ民
冬将軍と焦土作戦と物量の差で負けただけやろ
97：名無しのJ民
そうだけど、ノモンハンで学んだジューコフがいたから、モスクワ防衛戦とかもできたんだぞ
99：名無しのJ民
ソ連からしたら、極東の国境を安定させたって意味合いが強いな
これで安心してドイツとの戦いに集中できた
102：名無しのJ民
関東軍がノモンハンでボコられたおかげで、日本が日独伊三国同盟結んだ後もソ連を攻めなかったのは不幸中の幸い
105：名無しのJ民
もし日本がソ連に攻め込んでたら、ドイツも日本も両方ボコられてたやろ
109：名無しのJ民
それ考えると、ノモンハンで日本軍の連中が現実を知ったのは良かったんちゃうか
113：名無しのJ民
いや、現実知った結果、別のとこに喧嘩売りに行っただけやん
117：名無しのJ民
草
118：名無しのJ民
歴史の皮肉やな
122：名無しのJ民
当時の日本軍の作戦参謀とかってアホばっかりだったんか？
123：名無しのJ民
陸軍には優秀な人もいたけど、関東軍とか統制がきかんかったんやろ
若い将校の暴走とか
125：名無しのJ民
精神論と根性論で勝てると本気で思ってた節がある
128：名無しのJ民
ノモンハンで得たソ連の戦車戦術や航空支援は、独ソ戦の勝利に直結したってのは定説やろ
129：名無しのJ民
日本としては、ソ連の脅威を肌で感じた貴重な教訓になった
それがいい方向に働いたかは別の話だが
130：名無しのJ民
ソ連側からすれば、極東での戦力を消耗せずに済んだってのが大きいな
独ソ戦勃発後に日本が攻めてこないって確信できたから、シベリアの精鋭をヨーロッパ戦線に回せた
131：名無しのJ民
ソ連にとってノモンハンは「極東の国境を確定させた戦い」で、日本を「大人しくさせた」って認識でOK？
133：名無しのJ民
ほぼその通りやな。
ついでに、最新兵器のテストと指揮官の育成もできた
134：名無しのJ民
まさにWin-Winってか？
日本は負けてるけど
138：名無しのJ民
日本軍は「あれは国境画定のための武力衝突に過ぎない」って建前を後に主張してるな
139：名無しのJ民
負けたからそう言うしかないやろｗ
143：名無しのJ民
ソ連は最初から日本を甘く見てたわけでもなく、それなりの警戒心は持ってたはず
満州の存在もあったし
144：名無しのJ民
あの時期のソ連軍って、スターリンによる粛清で幹部がごっそりいなくなってたんやろ？
それでもあの強さってすごいな
147：名無しのJ民
いや、だからこそジューコフみたいな若くて有能なのが抜擢されて活躍できたんや
皮肉な話やけど
149：名無しのJ民
ソ連軍って兵士の死亡率エグいから、ノモンハンでも犠牲者相当出てたと思うけど
152：名無しのJ民
ソ連からしたら、対ドイツ戦に比べたらノモンハンなんてかすり傷やろ
153：名無しのJ民
スターリン「兵士はいくらでもいる」
157：名無しのJ民
ソ連の戦勝記念日とかでも、ノモンハンはほとんど話題にならないんかな？
161：名無しのJ民
独ソ戦がデカすぎてかすむやろ
164：名無しのJ民
たぶん、一部の軍事史研究者とか、地元モンゴルでは英雄扱いされるけど、ロシア全体では「あ、そんなんあったね」くらいちゃうか
166：名無しのJ民
モンゴルでは英雄やろ。ソ連と組んで日本を撃退したんやから
169：名無しのJ民
ノモンハン事件って当時から欧米ではどう報じられてたんやろ？
171：名無しのJ民
ドイツは興味津々やったやろな
ソ連軍の実力測るのにちょうどよかったはず
173：名無しのJ民
英米はドイツが暴れそうでそれどころじゃなかったんちゃうか
177：名無しのJ民
ソ連のプロパガンダ映画とかでは英雄的な戦いとして描かれてるんかな？
181：名無しのJ民
いや、独ソ戦が全てを上書きしたから、ほとんど作られてないんじゃないか？
182：名無しのJ民
ノモンハンでジューコフが自信得たおかげで、ソ連は対独戦で粘れたって考えたら、間接的に世界平和に貢献したんかな
184：名無しのJ民
それはちょっと無理があるやろ
186：名無しのJ民
結局、国境は最終的にどこになったん？
188：名無しのJ民
ソ連とモンゴルの主張する線になったよ。日本側の主張は退けられた。
189：名無しのJ民
日本がノモンハンで勝ってたら歴史変わったとか言ってる奴いるけど、
ソ連が本気でかかってきたら日本は勝てなかったやろ
192：名無しのJ民
ソ連は国力も兵器も何もかも上やったからな
勝てる要素が見当たらん
196：名無しのJ民
日本軍がノモンハンで学んだ唯一の教訓は「ソ連とは戦うな」ってことだけやな
199：名無しのJ民
それがシベリア出兵しなかったことに繋がったのか
200：名無しのJ民
いや、独ソ不可侵条約あったから攻めなかったんやろ
203：名無しのJ民
ノモンハンがなければ、ソ連がもっと日本を警戒して、対日中立条約自体結ばなかった可能性もあるんやで
204：名無しのJ民
それだと結局、日本は対ソ戦を強いられてたかもな
206：名無しのJ民
つまり、ノモンハンは日本にとって最悪の敗戦でありながら、その後の戦略選択に大きな影響を与えたってことか
207：名無しのJ民
ソ連からしたら、まあまあ大きな極東での軍事演習って感じやったんやろな
209：名無しのJ民
ジューコフにとっても、スターリンにとっても、出世と試運転の場としては最高の舞台やったな
212：名無しのJ民
当時の満州ってどうなってたんや？
213：名無しのJ民
名目上は独立国（満州国）だけど、実質は日本の傀儡政権やね
鉄道とか鉱山とか、日本の利権が渦巻いてた
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