応仁の乱って結局なんだったんだよ

1：名無しのJ民

ほんまそれ
意味不明すぎるやろあの戦い

3：名無しのJ民

京都燃えたとしか覚えてないわ

6：名無しのJ民

室町時代が一番わからん

8：名無しのJ民

あれが戦国時代の始まりって言われてもピンとこないんよな

12：名無しのJ民

ガチで知らんやつおるんか？義務教育で習うやろ

14：名無しのJ民

↑お前が説明してみろや

15：名無しのJ民

結局、足利将軍家の跡継ぎ問題に、細川氏と山名氏の二大勢力が乗っかって、それが全国の守護大名を巻き込んだ内乱になったんや
んで、主要な舞台が京都やったから、京都が焼野原になった

18：名無しのJ民

↑わかりやすい

21：名無しのJ民

いや、全然わからん。だから誰が得したんや？

25：名無しのJ民

得した奴はいないんだよなぁ…

29：名無しのJ民

むしろみんな損した
将軍家の権威も、守護大名の力も失墜して、結果として下剋上の時代を招いた

31：名無しのJ民

日野富子が悪女ってイメージあるけど実際どうなん？

35：名無しのJ民

あれも将軍が優柔不断だったのが一番悪いやろ

39：名無しのJ民

女将軍が将軍になったらアカンのか？

43：名無しのJ民

↑女将軍は別にええやろ

45：名無しのJ民

日野富子は金融にも長けてたから、財政難の幕府を支えた有能な面もあるんやで
悪女ってのは後世の創作が多い

47：名無しのJ民

なんかリアルな感じになってきた。

51：名無しのJ民

結局京都で将軍家のケンカに巻き込まれた守護大名が、自分の領地放り出して京都で何年も戦ってたってこと？アホやん

53：名無しのJ民

アホやけど、当時はそんなもんなんやろな
面子とか格式とか

56：名無しのJ民

細川勝元と山名宗全の二大巨頭がお互い嫌いすぎて京都でバチバチやってたって認識でええか？

59：名無しのJ民

それでええ
そこに将軍の後継者争いが絡んだ

62：名無しのJ民

なんでそこまで長引いたんや？
途中で「もうやめよや」ってならんかったんか？

66：名無しのJ民

膠着状態が長く続いたのと、それぞれの当主が死んでも息子が後を継いで争いを続けたから

70：名無しのJ民

現代の泥沼訴訟みたいなもんやな

74：名無しのJ民

金と土地と名誉を巡る、上級国民同士のドロドロの戦い

75：名無しのJ民

信長の野望でしか知らんわ

77：名無しのJ民

信長の野望だと応仁の乱直後のシナリオとかあったっけ？

81：名無しのJ民

細川とか山名とかが分裂しまくってるシナリオあるで

84：名無しのJ民

応仁の乱が終わった後、京の都は荒廃して復興に時間かかったって聞くけど、マジ？

88：名無しのJ民

マジどころか、京の文化も相当流出した
寺社仏閣も焼けまくったし

91：名無しのJ民

将軍が「わいの子を跡継ぎにしたい」って言ったと思ったら、次の瞬間「やっぱ弟に継がせるわ」とか言い出したのが諸悪の根源やろ
足利義政がポンコツすぎた

92：名無しのJ民

義政とかいう無能将軍
銀閣造っただけやろ

94：名無しのJ民

銀閣寺は後からやろがい
戦中は無能の極みや

97：名無しのJ民

政治はポンコツだったけど文化には貢献したんだよなぁ…

101：名無しのJ民

文化は大事やけど、そのせいで国が滅茶苦茶になったら本末転倒やんけ

105：名無しのJ民

室町幕府が完全に機能不全になったきっかけが応仁の乱だよな

107：名無しのJ民

いや、すでに機能不全気味だったからこその応仁の乱やろ

110：名無しのJ民

なるほど、卵が先か鶏が先か問題か

111：名無しのJ民

戦国時代って応仁の乱から数えていいんか？

115：名無しのJ民

学説にもよるけど、だいたい応仁の乱をきっかけとしてるな
守護大名が弱体化して、地元の国人衆とか新興勢力が台頭してくるから

117：名無しのJ民

ガチで11年とか戦ってたんやろ？

121：名無しのJ民

京都で11年よ
その間に地方ではもっと長い戦いが起きてたかもしれん

122：名無しのJ民

リアルタイムで見てたやつら、どんな気持ちだったんやろな
「また明日も戦うんか…」みたいな

124：名無しのJ民

今のウクライナみたいに、首都の人間が避難して、残ったやつが家を焼かれたり奪われたりしたんやろな

126：名無しのJ民

応仁の乱ガチ勢おる？

127：名無しのJ民

ここにおるぞ

129：名無しのJ民

↑なんでそんなニッチな歴史に詳しいんや？

130：名無しのJ民

大学で専攻してたからな

134：名無しのJ民

へー、応仁の乱の専門家とかいるんや

138：名無しのJ民

研究テーマとしては結構面白いんやで
当時の社会構造とか、下克上の萌芽とか

140：名無しのJ民

室町幕府ってもともと足利尊氏の時にめちゃくちゃになったからな
そのツケが義政の代に来ただけやろ

141：名無しのJ民

尊氏も大概やけど、高師直とかいうイカれた側近がいたからまだマシだった

144：名無しのJ民

結局、天下統一できなかったらみんな無能扱いされるのかわいそう

145：名無しのJ民

いや、応仁の乱は天下統一どころか、自分の家のゴタゴタやからな

146：名無しのJ民

今の政治家も足利義政レベルの無能やな

150：名無しのJ民

お、おう

153：名無しのJ民

じゃあ、もし応仁の乱が起こってなかったらどうなってたんや？

154：名無しのJ民

室町幕府の権威がもう少し長く保たれたかもしれん

158：名無しのJ民

でも、どうせどこかで守護大名同士の衝突は起きてたやろ

160：名無しのJ民

内乱は避けられなかったとしても、あそこまで京都が焼け野原になることはなかったかもしれん

163：名無しのJ民

あの時、細川と山名が手ぇ組んでたら天下取れたんかな

166：名無しのJ民

それはないやろ
両者とも自分の家が第一やから

167：名無しのJ民

まあ、結局は人間関係の拗れと、その当時の社会システムが限界を迎えてたってことなんやろな

171：名無しのJ民

そういや、応仁の乱って、大内政弘とかいう九州の武将もわざわざ京都まで来て戦ってたんだよな

172：名無しのJ民

そうそう
西軍の有力大名やね
山口から京都まで兵を連れてくる神経がすごいわ

173：名無しのJ民

そのおかげで、山口が大内文化で栄えたんやっけ

177：名無しのJ民

結果的にね
京の都から文化人が大量に流れてきたから

178：名無しのJ民

京都から文化人が逃げた先の一つが山口だったんやな

180：名無しのJ民

あとは奈良とかも避難先になったらしい

184：名無しのJ民

戦乱で文化が地方に伝播するってのも皮肉なもんだな

186：名無しのJ民

この乱のせいで、地方の守護代とかが独立して、戦国大名化していったんだよな

189：名無しのJ民

それが下克上や
戦国時代の幕開け

191：名無しのJ民

応仁の乱って、昔はもっとマイナーな扱いだったのに、最近注目されてるよな？

193：名無しのJ民

教科書でも取り上げられるようになったし、大河ドラマの題材にもなったしな

194：名無しのJ民

歴史は繰り返す
今の日本もいつまた内乱になるかわからん

196：名無しのJ民

そんなわけないだろ

198：名無しのJ民

でも、昔の争いの種って、現代にも通じる部分あるよな
嫉妬とか金銭欲とか権力欲とか

202：名無しのJ民

人間って進歩してないんやなって

205：名無しのJ民

応仁の乱って結局誰が勝ったんや？

206：名無しのJ民

誰も勝たなかったんだよなぁ…

207：名無しのJ民

どっちも疲弊して、自然消滅した感じ

209：名無しのJ民

結果的に、細川家も山名家も、応仁の乱の後には一族内で揉めて弱体化していくからな

212：名無しのJ民

だから歴史の授業で「結局よくわからん」ってなるんや

214：名無しのJ民

歴史の先生も「まあ、とにかく京都が燃えて戦国時代になったって覚えとけ」って言ってたわ

218：名無しのJ民

それが一番分かりやすい教え方よな

220：名無しのJ民

応仁の乱って響きはなんか好きやけど、内容はほんまにわけわからん

224：名無しのJ民

「応仁の乱」って言いたいだけやろ

227：名無しのJ民

応仁の乱をちゃんと説明できるやつ尊敬するわ

228：名無しのJ民

これだけ語り合っても、結局「よくわからん」で終わるのがなんJやな

231：名無しのJ民

つまり、歴史とはそういうもんや