キリシタン大名って結局何がしたかったの？

1：名無しのJ民

南蛮貿易で儲けたかっただけやろ

4：名無しのJ民

いやいや、ガチで信仰しとった奴もおるやろ
高山右近とかガチ勢やん

5：名無しのJ民

ワイ将、織田信長もキリスト教に興味あった説を提唱

6：名無しのJ民

信長は新しいもん好きやったからな。寺社勢力ぶっ潰したい思惑もあったやろ

10：名無しのJ民

でも秀吉や家康になってから禁教令ガンガン出すわけやん
なんであんなコロコロ変わるんやろな

12：名無しのJ民

そりゃキリスト教が国乗っ取りに繋がりかねんって分かったからやろ
スペインとかポルトガルとか植民地拡大しまくってたし

13：名無しのJ民

信者乙。結局は鉄砲欲しかっただけやん

14：名無しのJ民

鉄砲輸入するにはキリスト教受け入れるしかなかったからな
でも大友宗麟とか、マジで信仰してた時期もあるらしいで

16：名無しのJ民

大友宗麟とか晩年はキチガイやろ。坊主の首刎ねたりしとるし

17：名無しのJ民

宗麟はキリスト教に救いを求めた部分もあるんちゃうか？晩年は病気に苦しんでたし

19：名無しのJ民

小西行長とかもキリシタンやん
あいつはどこまで本気やったんやろな

23：名無しのJ民

小西行長は秀吉の家臣やし、政治的な側面も強かったんちゃうか
まあ関ヶ原で西軍についたから処刑されたけど、信仰を捨てなかったのは凄いよな

27：名無しのJ民

信仰を捨てなかったってか、捨てさせてもらえなかったんやろ？
武士の恥やんって言って死刑になったとか聞いたで

29：名無しのJ民

なるほど、武士としてのプライドもあったんか

30：名無しのJ民

ガチで信仰してた奴はそりゃ死を選ぶわな
でも大半は貿易利権のためやろ

32：名無しのJ民

当時は仏教徒でも神道でも、権力者が変われば改宗なんてザラやったんちゃうか
キリスト教だけ特別視しすぎやろ

35：名無しのJ民

そこが違うんよな
キリスト教は唯一神やから、他の神を認めへん
仏教とか神道みたいに「神様たくさんいるし、みんなで仲良くしよ！」ってスタンスじゃないから衝突する

36：名無しのJ民

でもさ、異文化と交流するって意味ではプラスやん？
鎖国とかやっちゃうから日本がガラパゴスになったんや

38：名無しのJ民

鎖国は禁教令の後始末みたいなもんやからな
キリスト教徒が島原の乱とか起こすから、もうええわってなったんやろ

42：名無しのJ民

鎖国の是非は別の話やろｗ

44：名無しのJ民

キリシタン大名って、領民にも改宗迫ってたんやろ？
それはアカンやろ。宗教の自由がないやん

47：名無しのJ民

当時の感覚だと宗教の自由なんて概念ないやろ
領主の宗教が領民の宗教、それが普通

49：名無しのJ民

ルターの「領主の信仰が、その領民の信仰となる」ってやつか

52：名無しのJ民

それはドイツやろｗ
でも似たようなもんだな

53：名無しのJ民

大友宗麟とか領内の寺社焼き払ったりしてるからな
過激派すぎる

57：名無しのJ民

仏像破壊とか、イスラム国とやってること変わらんやん

60：名無しのJ民

イスラム国は草
でもガチで過激やな

61：名無しのJ民

あれは宣教師が焚きつけた部分もあるんちゃうか？
イエズス会って結構アグレッシブだったらしいし

62：名無しのJ民

イエズス会は布教だけでなく、教育とか医療とかもやってたからな
それだけ領民の心掴む力があった

66：名無しのJ民

それこそが危険やったんやろ
領民が殿様より宣教師の言うこと聞くようになったら、そらヤバいってなるわ

69：名無しのJ民

南蛮寺とか学校とか病院まで作ってたもんな
先進的すぎる

70：名無しのJ民

ポルトガルとかスペインって、植民地化の手段として宗教使ってた側面あるからな
日本もそれに気づいたんやろ

72：名無しのJ民

いや、気づくの遅すぎやろ
もっと早く対処しとけばよかったんちゃうか

74：名無しのJ民

実際、秀吉も最初は容認してたわけやしな
途中で方針転換したってことは、何か決定的な出来事があったんやろ

78：名無しのJ民

バテレン追放令は宣教師が日本人の奴隷貿易に関与してたのがデカいって言われとるな

82：名無しのJ民

マジ？自国民売ってるとか最低やん

85：名無しのJ民

正確にはポルトガル商人が日本人の奴隷を買って、宣教師がそれを黙認してたって感じやろ
でも秀吉にしてみれば、宣教師が日本の主権を侵してるように見えたんやろな

87：名無しのJ民

なるほどねー
奴隷貿易は確かにアウトやわ

89：名無しのJ民

じゃあ高山右近とか小西行長とかは、何で最後まで信仰捨てへんかったんや？
奴僚貿易とか関係ないやろ

92：名無しのJ民

彼らはガチ勢だから。信仰が生きる意味だったんだろう

96：名無しのJ民

いや、高山右近は信仰のために領地や財産全部捨てて国外追放されたからな
これこそホンモノやろ

97：名無しのJ民

かっこいいけど、アホやなとは思う
生きて日本に変える可能性もあったかもしれんのに

100：名無しのJ民

それこそ信仰の力やろ。彼らにとっては命や財産より大事なものだったんや

101：名無しのJ民

殉教精神ってやつか

105：名無しのJ民

でも殉教したところで、何も変わらんやろ？

109：名無しのJ民

それは現代的な価値観やろ
当時の彼らにとっては、神のために死ぬことが至高の喜びだったんや

112：名無しのJ民

キリスト教は死後の世界を重んじるからな
現世より来世って思想が強かったんやろ

115：名無しのJ民

日本文化には馴染まないよな
八百万の神とか、ご利益信仰とか、現世利益が強いし

118：名無しのJ民

有馬晴信とかはキリスト教に改宗して、南蛮貿易で儲けたのは確かやけど、最終的には信仰捨てなかったんやろ？

122：名無しのJ民

有馬晴信は家康に気に入られようとして改宗した部分もあったらしいけど、最後はやっぱり信仰を貫いたんやなかったかな

125：名無しのJ民

むしろ家康から見たら、キリシタンの方が信用できたかもしれん
裏切りにくいし

129：名無しのJ民

いや、裏切るかどうかの基準ちゃうやろ
国を乗っ取られるのが嫌やったんやろ

131：名無しのJ民

秀吉の朝鮮出兵に小西行長とかキリシタン大名が積極的に参加してたのは、キリスト教の布教を考えてたからっていう説もあるで

133：名無しのJ民

マジかよ、布教熱心すぎやろ

135：名無しのJ民

実際に、朝鮮で洗礼受けた朝鮮人もおるらしいで

138：名無しのJ民

それもう聖戦やん

139：名無しのJ民

キリシタン大名が結束してたら、ひょっとしたら日本もキリスト教国になってた可能性もあったんかな

143：名無しのJ民

絶対無理やろ
信長、秀吉、家康というチート級の奴らがいたんだぞ

144：名無しのJ民

でも島原の乱とか、あの規模の反乱はなかなかやで
あと一歩で幕府を揺るがすところだったかもしれん

146：名無しのJ民

いやいや、島原の乱はキリシタンだけの反乱じゃないやろ
飢饉で苦しんだ農民が蜂起した側面が強い

148：名無しのJ民

キリシタンが旗印になったのは確かやん
宗教が人を団結させる力は当時も今も変わらん

150：名無しのJ民

キリシタン大名が天下取ったらどうなってたんやろな
鎖国どころか、積極的に海外進出してたかも

153：名無しのJ民

ローマ法王庁が日本を属国にしようとする未来しか見えん

155：名無しのJ民

それはそれで面白そうやん
日本の歴史が全然違うものになってた可能性も

158：名無しのJ民

現代でもキリスト教徒って結構いるやん
でも別に国を乗っ取ろうとしてないし、そこまで警戒する必要なかったんちゃうの？

162：名無しのJ民

そりゃ近代になって政教分離とかいう概念ができたからやろ
当時は宗教と政治が密接に結びついてたから、国としては警戒せざるを得んかったんや

164：名無しのJ民

まあ、結局は時代の流れに翻弄されたってことか

168：名無しのJ民

でもキリシタン大名って聞くと、なんかドラマチックでかっこよく見えるよな

170：名無しのJ民

ロマンがあるよな
信仰のために全てを投げ打つって、なかなかできることじゃない

173：名無しのJ民

漫画とかゲームじゃ主人公になりそうなキャラばっかやん
大友宗麟とか、なんかラスボス感あるし

177：名無しのJ民

高山右近なんかまさに主人公よな

180：名無しのJ民

実際、キリシタン大名が活躍した時期って、日本の歴史の中でも特に激動やったしな

183：名無しのJ民

信仰と世俗の権力の間で揺れ動く姿が、人間的で魅力的に感じるんやろな

184：名無しのJ民

結局、何がしたかったのかって問いの答えは、人それぞれってことか
信仰のため、権力のため、金のため、色々あったんやろな

188：名無しのJ民

そうやね
でもその「色々」が、日本の歴史を面白くしとるんやろな

190：名無しのJ民

歴史ってのは常に複雑な動機が絡み合っとるから面白いんよな

192：名無しのJ民

結局、キリスト教って日本の土壌に合わなかったってことやろ

196：名無しのJ民

いや、隠れキリシタンとか、形を変えて生き残ったわけやし
完全に消えたわけじゃない

199：名無しのJ民

長崎とか行くと、今でもキリシタン文化が残ってるもんな

201：名無しのJ民

異文化を受け入れて消化する能力は日本人のすごいところやな

203：名無しのJ民

そう考えると、キリシタン大名の存在って、日本史の中で結構重要なんやな

204：名無しのJ民

教科書じゃあんまり詳しくやらないから、こういうスレで話せるのええな

206：名無しのJ民

真面目に学ぶと奥深くて面白いんやで、歴史って

209：名無しのJ民

俺もちょっと調べてみるわ

213：名無しのJ民

南無阿弥陀仏

217：名無しのJ民

アーメン

218：名無しのJ民

アッラーフアクバル

220：名無しのJ民

はい、宗教戦争

224：名無しのJ民

キリスト教も仏教も神道も、みんなで仲良くすればええんや

226：名無しのJ民

それやると唯一神がキレるからあかんのやろｗ