1：名無しのJ民
え、そんなんあったんか？
4：名無しのJ民
知らんかったわ
5：名無しのJ民
闇ってなんや？詳しく教えてクレメンス
7：名無しのJ民
>>4
簡単に言うと、奈良時代に新羅に攻め込もうとガチで計画してたことや。結局中止になったけど、その過程がなかなかエグい
8：名無しのJ民
はぇ〜
11：名無しのJ民
なんか無謀そうな匂いがプンプンするな
13：名無しのJ民
当時の新羅って強かったんか？
15：名無しのJ民
唐と組んで百済・高句麗滅ぼした強国やぞ。しかも統一新羅になって国力充実してる時期
16：名無しのJ民
そんなとこに攻め込むとか頭おかしいやろ
20：名無しのJ民
当時の日本って白村江でボロ負けしたばっかちゃうん？
22：名無しのJ民
>>11
そうや。白村江の惨敗から数十年後の話。だからこそ、なんでまた攻め込もうとしたんやって話になる
24：名無しのJ民
勝てるわけないやろ…当時の為政者ってアホなんか？
26：名無しのJ民
いや、当時の大和朝廷から見たら新羅は「朝貢しない生意気な国」って認識だったんや。日本の独立性が高まって、中華帝国以外の国を下に見てたから、いうこと聞かない新羅を懲らしめたかったんやろな
27：名無しのJ民
まるで今のどこかの大国みたいだな
28：名無しのJ民
まぁ侵略の口実なんてそんなもんよな
32：名無しのJ民
具体的にどんな計画やったんや？
35：名無しのJ民
>>17
兵士4万人、船1000艘用意するとかいうガチの大規模作戦。九州に集結させて、食料も現地調達させる予定だったらしい
36：名無しのJ民
は？4万人？当時の人口から考えたらとんでもない数字やろ
37：名無しのJ民
しかも船1000艘って…造船技術どうなってたんや
40：名無しのJ民
九州で食料現地調達とか住民からしたらたまったもんちゃうな
41：名無しのJ民
そりゃ当時の九州民は悲鳴あげたやろな。徴兵と徴発で地域経済ボロボロよ
45：名無しのJ民
てか、そんな大軍送って維持できるわけないやろ
47：名無しのJ民
マジで当時の為政者って無能だったんか？
50：名無しのJ民
>>24
無能というか、国際情勢と国力を見誤ってた可能性は高い。プライドが邪魔したんやろな
51：名無しのJ民
結局中止になったってことは、誰かが止めたんか？
52：名無しのJ民
中止の直接のきっかけは、740年の藤原広嗣の乱やと言われてる。九州で反乱起きたせいで、遠征どころじゃなくなった
53：名無しのJ民
あー、あの！広嗣が「疫病と政情不安は仏教のせい！玄昉と吉備真備を追放しろ！」って言ったやつやろ？
57：名無しのJ民
そうそう。実際は反仏教って建前で、藤原氏内部の権力闘争が原因とも言われてるな
60：名無しのJ民
てか、疫病も流行ってたんか。そんな状態で遠征とか正気か？
63：名無しのJ民
疫病はかなり深刻だったらしいで。天然痘とかかな？人口激減してた時期やし
65：名無しのJ民
広嗣の乱がなくても、どっちみち無理ゲーやったんちゃう？
66：名無しのJ民
>>32
専門家の間でも、中止になったのは幸いだったって意見が多いで。実行されてたら白村江以上の惨敗になってた可能性が高い
70：名無しのJ民
ほんま奈良時代の為政者って危機管理能力ゼロやな
73：名無しのJ民
今の政治家と変わらんな。無謀な計画立てて、結局中止か失敗
74：名無しのJ民
税金だけ吸い上げてこんな無駄な計画立てるとか、どの時代もやってること一緒やな
75：名無しのJ民
当時の新羅は日本をどう思ってたんやろ？
77：名無しのJ民
>>37
「あの蛮族、まだ懲りてないのか…」くらいには思ってたんちゃうか。新羅も遣唐使のルート確保とかで日本とは連絡取ってたし、日本の状況は把握してたはず
78：名無しのJ民
新羅からしたら、迷惑千万な話やな
79：名無しのJ民
てか、この計画って誰が中心になって進めてたんや？聖武天皇か？
82：名無しのJ民
聖武天皇や藤原氏の主要メンバーが関わってたのは間違いない。大仏建立とか大規模事業と並行して進めてたわけやからな
84：名無しのJ民
大仏建立に兵士4万人動員とか、どんだけ国力あったんや
85：名無しのJ民
いや、国力はむしろ逼迫してたらしいで。だからこそ、この遠征計画は財政的にめちゃくちゃ無理があった
86：名無しのJ民
えぇ…それなのに強行しようとしたってのがまた闇深いな
88：名無しのJ民
メンツとか体面ってやつか
92：名無しのJ民
もし遠征成功してたら、朝鮮半島は日本の領土になってたんか？
94：名無しのJ民
>>46
ありえんやろ。一時的に占領できても、維持は不可能。唐も黙ってないし
96：名無しのJ民
そらそうか。中華帝国が隣におるんやもんな
98：名無しのJ民
当時の唐って世界最強レベルの軍事力持ってたからな。日本が新羅に攻め込んだら、唐の介入は不可避だったろう
100：名無しのJ民
まさに自爆行為やんけ
101：名無しのJ民
じゃあ、この計画って結局なんだったんや？誰得？
105：名無しのJ民
>>51
「対外的な威信を示す」「国内の不満を逸らす」「新たな領土や富を得る」とか、色々あったんやろうけど、どれも当時の日本には荷が重すぎた
106：名無しのJ民
日本の歴史ってこういう「もしも」が多いよな
108：名無しのJ民
白村江のトラウマを克服したかったんやろか
110：名無しのJ民
それはあるかもしれんな。雪辱戦って意識もあったんやろ
111：名無しのJ民
実際、新羅側も日本が攻めてくる可能性を警戒して、沿岸部の防備を固めてた記録があるらしいで
114：名無しのJ民
うわ、ガチで焦ってたんか新羅も
115：名無しのJ民
そりゃ敵意丸出しの国が隣でなんか企んでたら警戒するわ
118：名無しのJ民
遠征中止になってから、新羅との関係はどうなったんや？
119：名無しのJ民
>>59
しばらくは関係冷え込んだり、公式な交流は途絶えたりしたけど、また遣新羅使を派遣したりして、徐々に改善はしていったで。外交ルートは完全に潰せなかった
120：名無しのJ民
大人な対応やな新羅
124：名無しのJ民
これ、今の時代でも似たような計画ありそうやな
125：名無しのJ民
歴史は繰り返すって言うしな
129：名無しのJ民
結局、広嗣の乱と疫病がなければ、マジで遠征実行されてた可能性あるんか？
132：名無しのJ民
>>64
歴史学者でも意見が分かれるところやけど、当時の朝廷の熱意を考えると、十分あり得たと思うで。そうなってたら日本の歴史は大きく変わってたやろな
136：名無しのJ民
恐ろしい話やで
139：名無しのJ民
この話、もっと歴史の教科書に載せるべきやろ。白村江だけじゃなくて、こっちも
143：名無しのJ民
マイナーだけど重要なエピソードよな
144：名無しのJ民
もし遠征成功してたら、今頃韓国は日本の一部だった可能性微レ存？
147：名無しのJ民
>>69
ないない。無理無理。唐が黙ってないし、日本が占領統治できるほどの国力も兵力もない。せいぜい一時的な略奪で終わるのが関の山
150：名無しのJ民
夢見すぎやろ
153：名無しのJ民
てか、この計画のために集められた兵士とか物資とか、どうなったんやろ？
154：名無しのJ民
>>72
広嗣の乱の鎮圧に使われたり、そのまま解散になったりしたんやろうけど、記録はあまり残ってないな。無駄になった税金だけは確定
155：名無しのJ民
やっぱ闇やんけ…
156：名無しのJ民
当時の一般庶民からしたら「また徴兵かよ」「また食料とられるんか」って絶望やったろうな
158：名無しのJ民
遠征中止でホッとしたのは九州の住民たちやろなぁ
159：名無しのJ民
九州以外からも動員されたんやろ？
160：名無しのJ民
>>77
そうやで。全国から徴発された。特に西日本が負担デカかったやろね
163：名無しのJ民
現代なら反戦デモとか起きそうやな
164：名無しのJ民
当時の庶民にはそんな力なかったからなぁ
166：名無しのJ民
だからこそ、こういう無謀な計画がまかり通るわけや
170：名無しのJ民
もし遠征してたら、日本の文化にも影響あったんかな？
171：名無しのJ民
>>82
良い影響はなさそうやな。長期的な戦乱で国力疲弊して、大仏建立とか文化事業どころじゃなくなってた可能性も
174：名無しのJ民
大仏も中止か。それはそれで別の闇やな
175：名無しのJ民
奈良時代って結構カオスな時代だったんやな
179：名無しのJ民
なんか平和なイメージあったけど、全然違ったわ
183：名無しのJ民
まぁ、古代国家が形成されていく過程なんて、どこも揉め事だらけよ
185：名無しのJ民
結局、この計画から得られる教訓ってなんや？
186：名無しのJ民
>>88
「国力に見合わない無理な対外政策は破滅を招く」これに尽きるやろ
187：名無しのJ民
今も昔も、為政者の暴走を止めるのは大変やね
190：名無しのJ民
この遠征計画が中止になったことで、結果的に日本は国内の体制固めに注力できたとも言えるな
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