1：名無しのJ民
あれは海賊やろ
通行料とか警備料とか名乗って実質カツアゲやんけ
5：名無しのJ民
武士やろ。朝廷とか幕府から公認されてる水軍もあったやんけ
8：名無しのJ民
公認されてるからセーフ！ってなるかよ
ヤクザが自治体から許認可もらってるようなもんやろ
9：名無しのJ民
水軍とか警固衆って呼ばれてたから武士やろ
海賊はもっと野蛮なイメージや
10：名無しのJ民
イメージだけで語るなやガイジ
14：名無しのJ民
村上水軍はほぼ大名やろ
城も構えとったし
17：名無しのJ民
村上水軍は「武士」っていうより「地域の実力者」って感じが強いよな
水運業と軍事力を兼ね備えた複合企業体みたいなもん
20：名無しのJ民
ええこと言うやん
まさにそれな
23：名無しのJ民
そもそも中世の武士ってどこからが武士なのか曖昧なところあるやろ
土着の有力者的な
27：名無しのJ民
現代の視点で語っても意味ない定期
31：名無しのJ民
まあ略奪行為もしてたって話もあるしなぁ
完全に真っ白ってわけでもないやろ
32：名無しのJ民
通行料取るのって今の高速道路とか関所みたいなもんやろ
むしろ交通インフラの維持に貢献してるんちゃうか
33：名無しのJ民
そのインフラを力で支配してるからなぁ
独占状態やろ
37：名無しのJ民
どっちもやろ
昼は武士、夜は海賊みたいなもんや
39：名無しのJ民
忍者かよ草
40：名無しのJ民
瀬戸内はもともと海運が発達してたから、その流通を支配した奴が強かったんやろな
42：名無しのJ民
海の領主やな
海上における国人領主みたいなもん
44：名無しのJ民
ガチな話、当時の法制度では海賊行為の線引きが曖昧だったらしいな
警固って名目で徴収してたのも、いざとなれば武力行使するぞって威嚇が前提やし
45：名無しのJ民
それってヤクザやんけ
49：名無しのJ民
ヤクザも地域住民の困りごと解決したりしてるし…（震え声）
53：名無しのJ民
武士って基本的に土地に根ざした存在やん？
海賊衆は海が活動拠点やから、根本的に違う気もする
57：名無しのJ民
いや、島とかに根拠地持ってたし
陸の領地も持ってたで
61：名無しのJ民
水軍の規模は尋常じゃないし、戦国大名も彼らの力を無視できなかったからな
65：名無しのJ民
信長が毛利と戦うときに、石山本願寺への兵糧供給を断つために水軍の力借りようとしたやん
あれは武士の力やろ
67：名無しのJ民
水軍は武士だけど、海賊衆は海賊ってこと？
区別してんのか？
68：名無しのJ民
呼び方でニュアンス違うけど、やってることは結構似通ってたんやないかな
「警固衆」ってのは鎌倉時代から朝廷や幕府が公認した組織やし
69：名無しのJ民
鎌倉幕府も海賊対策として警固衆を任命したりしてたから、公認された武力集団って認識でええんちゃうか
70：名無しのJ民
それだと警固衆は武士で、それ以外の勝手な奴が海賊ってことか
74：名無しのJ民
そうやね
ただ、警固衆も金次第では略奪に加担したり、逆に海賊を匿ったりもしたらしいから、結構グレーゾーンやったみたいやで
78：名無しのJ民
結局、力のあるやつが正義ってことやな
82：名無しのJ民
日本史はいつもそれ
84：名無しのJ民
まあ現代でも、国境警備隊と密輸組織とか、警察とマフィアとか、紙一重なところあるやん？
規模と公認の有無が違うだけで
87：名無しのJ民
例えが極端すぎやろ
90：名無しのJ民
当時の「海賊」の定義が現代と違うんやろな
94：名無しのJ民
現代的な意味での「海賊」は国家の庇護を受けず、一方的に略奪する集団を指すことが多いけど、当時の瀬戸内海では水運を独占し、通行料を徴収する行為自体が「海賊行為」と見なされることもあったし
98：名無しのJ民
そうそう、つまり誰から見るかによって変わるってことやな
100：名無しのJ民
武田信玄とか上杉謙信も、敵対勢力から見たら鬼畜やん？
それと一緒やろ
102：名無しのJ民
当時の交通インフラとしての重要性考えたら、単なる略奪者ってだけでは生き残れんかったやろ
ある程度の秩序や警備も提供してたはずや
106：名無しのJ民
武士としての側面を強調する史料は多いけど、本当にただの治安維持部隊だったのかと言えば、そうじゃない部分も多々あったと考えるべきやな
110：名無しのJ民
現代でいう海上自衛隊と傭兵とマフィアを混ぜたようなもんか？
113：名無しのJ民
その表現一番近いかもしれん
115：名無しのJ民
でもそれ傭兵とマフィアのイメージが強すぎやろ
もっと真っ当な部分もあったはずや
117：名無しのJ民
交易の保護もしてたし、戦国大名への奉公もしてた
ただ、自分たちの勢力拡大のためなら、容赦なく他を襲ってたのも事実
121：名無しのJ民
そこが海賊って言われる所以やろ
123：名無しのJ民
そもそも室町時代とか戦国時代って、中央政府の統治が緩やかやから、地方の実力者が好き放題してた時代やん
陸の国人衆と何も変わらんやろ
127：名無しのJ民
国人衆は土地に縛られてるけど、海賊衆はもっとフットワーク軽そう
129：名無しのJ民
フットワーク軽い分、余計に海賊感あるわ
130：名無しのJ民
歴史上、海賊行為が国益に繋がったり、正規軍として扱われた例は世界中にゴロゴロあるからな
イギリスのドレークとかカリブの海賊とか
133：名無しのJ民
あー、私掠船か
あれも結局国家公認の海賊やしな
137：名無しのJ民
瀬戸内海賊衆も私掠船みたいなもんだったってことか？
139：名無しのJ民
そう考えると、武士って言われるのも納得できるわ
140：名無しのJ民
彼らがいたからこそ、瀬戸内の物流がある程度担保されてたって側面もあるわけやし
秩序を作る側でもあったんやろ
144：名無しのJ民
いや秩序と見せかけて、俺らが作った秩序だから俺らが儲けるってだけやろ
145：名無しのJ民
それも込みで武士やろ。武士なんてそんなもんや
147：名無しのJ民
武士道とか言われ出したの江戸時代からやしな
戦国時代の武士なんて倫理観ガバガバやで
148：名無しのJ民
結局どっちだったん？って話に戻るけど、それは見る角度によって変わるってことやな
150：名無しのJ民
どっちもや！で済ましたら哲学板行きやろ
151：名無しのJ民
でもそれが答えなんやろな
白か黒かじゃない、グレーゾーンが歴史の醍醐味
153：名無しのJ民
村上武吉とかカッコいいから武士でええやろ
154：名無しのJ民
イケメンは正義定期
155：名無しのJ民
海の男はワイルドやからな
157：名無しのJ民
もし彼らが現代にいたら何してたやろ？
運送会社社長？警備会社社長？それとも…
161：名無しのJ民
間違いなく半グレ集団のトップやろ
162：名無しのJ民
草
165：名無しのJ民
海上自衛隊の特殊部隊とか？
海賊対策のスペシャリストとして
169：名無しのJ民
いやいや、そういう正規の組織には絶対入らんタイプやろ
173：名無しのJ民
港湾の仕切り屋かな
合法的に見せかけて美味しいところは全部持ってくみたいな
176：名無しのJ民
今のマフィアとかは、ゴミ処理とか建設業とかに参入してるからな
時代が変わっても結局、力で利権を確保するって構図は変わらんのやろ
177：名無しのJ民
瀬戸内海賊衆も、海の流通という巨大な利権を抑えてたってことやな
178：名無しのJ民
陸上での戦闘能力も高かったらしいし、普通の海賊とは一線を画す存在だったのは間違いない
179：名無しのJ民
そりゃ水軍って呼ばれるだけのことはあるわな
182：名無しのJ民
彼らがいなかったら瀬戸内の海運もっとカオスになってたかもしれんし、ある意味必要悪だったんちゃうか
185：名無しのJ民
戦国大名から見たら頼りになる味方、敵から見たらタチの悪い海賊ってことやろ
188：名無しのJ民
敵国にとっては海賊、自国にとっては警固衆
これが真理やな
192：名無しのJ民
ガチで知らんかったけど、結構面白い話やな
193：名無しのJ民
日本の歴史も奥深いもんやで
197：名無しのJ民
結局、武士と海賊の境界は曖昧で、当時の社会情勢や権力関係によってその呼び名や評価が変わるってことか
198：名無しのJ民
武士＝国家公認の武装集団
海賊＝国家非公認の武装集団
って定義すると、瀬戸内海賊衆は両方の側面を持ってたってことになるね
200：名無しのJ民
なんかめっちゃ賢くなった気分
203：名無しのJ民
ワイらの社会もそんなもんやしな
グレーな部分だらけやん
206：名無しのJ民
お前らもネット海賊やんけ！
情報無料でパクりまくりやんけ！
207：名無しのJ民
草
論破や
210：名無しのJ民
むしろワイらは無法地帯で海賊行為を働く「無国籍海賊」やろ
214：名無しのJ民
やめーや
215：名無しのJ民
つまり、なんJ民は中世の瀬戸内海賊衆だった…？
218：名無しのJ民
そうかもしれん…
221：名無しのJ民
結局ワイらは武士にはなれんかったんやな…
222：名無しのJ民
武士(無職)
223：名無しのJ民
武士(社会不適合者)
225：名無しのJ民
やめとけやめとけ
お前らの中にも正義の義賊がおるかもしれんやろ
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