1：名無しのJ民
わかる
フランス王とイングランド王の間でいいとこ取りしようとしてたやろこいつら
2：名無しのJ民
はえーなんか聞いたことあるようなないような
詳しく頼む
6：名無しのJ民
中世後期最大の「もしも」案件やろ
もし独立国家になってたら欧州の歴史は全然違ったはず
7：名無しのJ民
ブルゴーニュとかいうワインしか知らんかったンゴねぇ…
8：名無しのJ民
経済力が凄まじかったんやで
フランドル地方の毛織物産業とかいう金塊製造機持ってたからな
10：名無しのJ民
当時のフランドルって今のベルギーとかオランダあたり？
11：名無しのJ民
せやで
今のベネルクス三国あたりがブルゴーニュ公爵の支配下だった時期がある
だからめちゃくちゃ金持ってた
15：名無しのJ民
金持ってるから文化も花開いたんやろな
中世の芸術とかあんま詳しくないけどブルゴーニュ派とかいうのがあった気がする
17：名無しのJ民
ワイ将、デュファイとかいう音楽家しか知らん
ブルゴーニュ派の作曲家やっけ？
18：名無しのJ民
せやで
音楽も絵画もめちゃくちゃ金かけてパトロンになってたから一流の芸術家がウヨウヨおった
フランドル派の絵画とかもその流れやね
19：名無しのJ民
金持ちの成金国家やん
20：名無しのJ民
成金やけどちゃんと国力も軍事力もあったからヤバいんよ
フランス王権が百年戦争で手一杯の間に漁夫の利で領土拡大しまくったし
23：名無しのJ民
フランス王もイングランド王もブルゴーニュ公国なしには戦争出来なかったしな
どっちにつくかで戦況が大きく変わるから常に擦り寄られてた
25：名無しのJ民
まさに「挟んでお得」みたいなポジションやな
28：名無しのJ民
でも結局フランスと神聖ローマ帝国の間に挟まれてたのがアカンかったんやろ？
独立国家として認められる寸前まで行ったのに
29：名無しのJ民
シャルル突進公とかいう猪突猛進ガイジが全部ぶち壊した感
33：名無しのJ民
突進公とかいう名前がもうアホそう
37：名無しのJ民
実際アホだったで
やたら攻撃的で隣国と喧嘩しまくって最後はスイス傭兵に敗れて戦死とかいうアホの子
38：名無しのJ民
スイス傭兵とかいう中世最強兵種
そら勝てんわ
41：名無しのJ民
突進公はちょっと時代を読み違えたんや
騎士道を重んじすぎて火砲とか新しい戦術に対応できなかった
45：名無しのJ民
まぁそうよな
それまでのブルゴーニュ公爵は賢い選択して大国化したのに最後の最後でバカが出てきた感じか
49：名無しのJ民
フィリップ善良公とかいう名前からして賢そうニキ
この人が最盛期作ったんやろ？
51：名無しのJ民
善良公はほんま有能だった
内政も外交も完璧で文化も開花させた
ブルゴーニュ騎士団とかいうのも彼が作ったし
53：名無しのJ民
騎士団とか中二心くすぐられるやん
54：名無しのJ民
黄金の羊毛騎士団な
めっちゃ豪華な勲章とか持ってた
58：名無しのJ民
羊毛とかいう毛織物大国の象徴
60：名無しのJ民
その豪華絢爛な文化がハプスブルク家とかに引き継がれていってるのがすごいよな
61：名無しのJ民
ハプスブルクとかいう血筋で全てを手に入れた一族
どうやってブルゴーニュを手に入れたんや？
65：名無しのJ民
突進公の娘、マリーと神聖ローマ皇帝マクシミリアン1世が結婚してブルゴーニュ公位を継承したんや
68：名無しのJ民
政略結婚で全部持ってかれちゃったのか
悲しいなぁ
72：名無しのJ民
マリーも25歳で落馬死とかいう悲運
もし生きてたら歴史変わってたかもな
76：名無しのJ民
25で死ぬとか早すぎやろ…
78：名無しのJ民
そのおかげでブルゴーニュの大部分はハプスブルク家に、残りはフランス王家に分割されたんや
現在のベルギーとかオランダはハプスブルク領になって、フランス領のブルゴーニュ地方はフランスのまま
82：名無しのJ民
なるほどねー
だからブルゴーニュワインはフランスのイメージなんか
86：名無しのJ民
ブルゴーニュの公爵領自体はフランス王の封臣だったからな
独立を目指してたけど完全には果たせなかった
88：名無しのJ民
封臣なのにフランス王より力持ってるってのが面白いな
89：名無しのJ民
だからこそフランス王が怖がってたんやで
フランス王権弱体化の象徴みたいな存在だったから
92：名無しのJ民
現代のEUとかいう多国籍連合の走りみたいなもんだったのかもな
色んな文化が混じり合ってたし
93：名無しのJ民
今のブルゴーニュ地方って静かな田舎ってイメージやけど、昔はヨーロッパの中心だった時期があったんやな
96：名無しのJ民
ワインしかねえぞあそこ
98：名無しのJ民
チーズも美味いぞ
エポワスとかいうやつ
101：名無しのJ民
エポワスとかいう臭すぎるチーズやめろ
でも美味い
102：名無しのJ民
フランスの地方史って面白いよな
ノルマンディーとかブルターニュとかプロヴァンスとか、それぞれがかつて独立した公国だったり伯国だったり
103：名無しのJ民
ワイはアキテーヌ公国が好きや
イングランド王との関係とか面白すぎ
106：名無しのJ民
イングランド王がフランス領の半分くらい持ってるみたいな時期あったよな
あれなんでやねん
109：名無しのJ民
それはイングランド王がフランス貴族だったからや
ノルマンディー公がイングランド王になったのが始まり
113：名無しのJ民
世界史ガチ勢ニキはすげーな
115：名無しのJ民
まあでもブルゴーニュ公国がそのまま独立してたら、今のフランスとかドイツの形も全然違ってたんやろな
ハプスブルク家もここまで大帝国にはなれなかったかも
119：名無しのJ民
もしブルゴーニュが独立国家として存続してたら、今のベネルクス三国みたいな立ち位置になってたのかな
いやもっと大国になり得たか
121：名無しのJ民
東フランク、西フランクの境目っていうのがミソやね
神聖ローマ帝国とフランスの緩衝地帯
124：名無しのJ民
緩衝地帯って言うと聞こえはいいけど、どっちからも狙われる最前線ってことやしな
127：名無しのJ民
だからこそ外交が重要だったんやろ
それを突進公が台無しにしちゃった
130：名無しのJ民
突進公がまともだったら、ブルゴーニュは欧州の強国になってたやろか
131：名無しのJ民
どうやろな
フランス王も神聖ローマ皇帝もブルゴーニュの独立は望んでなかっただろうし
それでも戦い続けてたらまた別の悲劇が起こってたかも
133：名無しのJ民
ハプスブルク家がブルゴーニュを継承したおかげで、低地地方（現在のベルギー・オランダ）がハプスブルク領になったのが大きい
それが後にスペイン・ハプスブルク領になって、ネーデルラント独立戦争につながるんやで
135：名無しのJ民
おー！繋がった！
136：名無しのJ民
ネーデルラント独立戦争とかいう激アツ展開
スペインから独立するために80年も戦い続けるとか頭おかC
140：名無しのJ民
ブルゴーニュ公国がなければネーデルラントもあんなに経済発展しなかったかもな
144：名無しのJ民
ブルゴーニュ公国がなければ、フランドル絵画とかもあそこまで発展しなかっただろうしな
文化的な損失もデカい
147：名無しのJ民
そう考えるとブルゴーニュ公国が残した影響ってめちゃくちゃ大きいな
短命だった割に
150：名無しのJ民
結局、ブルゴーニュの悲劇は、フランスという「国家」が形成されつつある時代に、旧来の「封建領主」の論理で動こうとしすぎたところにあるんちゃうか
153：名無しのJ民
それはあるかも
周辺国が中央集権化していく中で、ブルゴーニュだけが「領土拡大」と「公爵の権力強化」を目指してた
155：名無しのJ民
まさに「時代遅れのプライド」ってやつか
158：名無しのJ民
突進公とかいう時代に取り残された男
160：名無しのJ民
シャルル突進公がもし外交で独立を勝ち取ってたら、歴史の評価も全然違ったろうな
163：名無しのJ民
でも「突進」公だからな
交渉とかできんやろ
165：名無しのJ民
あだ名がもう運命を決定づけてる感ある
168：名無しのJ民
今のブルゴーニュ地方って何か文化的な特徴あるの？
ワイン以外で
172：名無しのJ民
ブルゴーニュ料理とかも有名やろ
エスカルゴとかブッフ・ブルギニヨンとか
175：名無しのJ民
ああ、フランス料理の基礎を作った地方の一つとも言えるな
179：名無しのJ民
なんか日本史でいうと平清盛の末路と似てるな
調子に乗って他を敵に回しすぎた的な
182：名無しのJ民
例えがなんJっぽい
184：名無しのJ民
まぁ平清盛は貴族上がりだからちょっと違う気もするけど
でも拡張主義で周りから嫉妬されて没落って点では似てるか
188：名無しのJ民
ブルゴーニュの公爵家って元々フランス王家の分家だろ？
だからフランス王の領地を横取りしてる感覚だったんかな
189：名無しのJ民
そう、ヴァロワ＝ブルゴーニュ家はヴァロワ朝の分家や
だからフランス王家からしたら裏切り者なんよ
192：名無しのJ民
親子喧嘩が欧州全土を巻き込む大乱に発展とか規模デカすぎやろ
193：名無しのJ民
日本史の南北朝時代みたいなもんやな
親戚同士で内ゲバしてるうちに勢力図がグチャグチャになる
194：名無しのJ民
でもブルゴーニュ公国って単なる親戚喧嘩レベルじゃないからな
イングランド王を巻き込んだり、神聖ローマ皇帝にもちょっかい出したり
196：名無しのJ民
当時の西欧で一番金持ってたんだからそらみんなブルゴーニュを無視できんよ
200：名無しのJ民
結局、大国に挟まれた小国は、どれだけ賢くても最後は飲み込まれる運命なんかな
202：名無しのJ民
いや、スイスとかオランダとか小国でも独立を維持した例はあるで
ブルゴーニュはもう少しやり方があったと思う
206：名無しのJ民
スイス傭兵とかいう最強の壁があったからな
あれはチート
207：名無しのJ民
突進公がスイス傭兵に負けたのも皮肉やな
209：名無しのJ民
ブルゴーニュ公国の歴史って、中世から近代への移行期における権力闘争の縮図って感じがする
封建領主が国民国家に抗う最後の輝きみたいな
211：名無しのJ民
かっけぇ…
215：名無しのJ民
そういう意味ではロマンがあるんやな
216：名無しのJ民
なんJでこんな真面目な歴史語り聞けるとは
220：名無しのJ民
でもなんかブルゴーニュ公国って、結局はハプスブルク家の踏み台になった印象が強いわ
マリーがマクシミリアンと結婚してハプスブルク家の版図が爆発的に拡大したのがなぁ
222：名無しのJ民
マクシミリアンとかいう外交の天才
「戦わずして領土を得る」を体現した男
224：名無しのJ民
「戦争は他人にさせろ。結婚は自分でするな。」やっけ？ハプスブルク家の家訓
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