1：名無しのJ民
これマジでヤバい事件だと思うんだけど、あんま知られてないよな
当時の将軍家、どんだけ舐められてたんだよと
4：名無しのJ民
え、何それ？詳しく
7：名無しのJ民
山城って京都の近くだろ？畿内でそんなことあったんか
10：名無しのJ民
なんか聞いたことあるけど、詳しく知らんわ
戦国時代の手前くらいのやつ？
12：名無しのJ民
応仁の乱の直後くらいだな
将軍「管領いらんわ、山城くれてやるからお前らで仲良くやれや」
住民「は？いらんし。俺らでやるからお前ら出て行けや」
マジでこうなった
15：名無しのJ民
草
将軍の威厳ゼロでしょ
16：名無しのJ民
しかも足利義視と細川政元のやりとりだからな
トップがまともに機能してない証明みたいなもん
17：名無しのJ民
民衆が自治って、日本の歴史でそんなことあったんか？
21：名無しのJ民
ワイも詳しくないけど、山城の国人衆が守護大名を追い出して、約8年間、国人衆の合議制で国を運営してたんだよな
22：名無しのJ民
やべーな、当時の民主主義かよ
23：名無しのJ民
てか守護大名追い出すとか、武力あったってこと？
26：名無しのJ民
山城の国人衆と、その地侍とか農民たちが団結したんや
応仁の乱で疲弊してた守護大名側がそれに対抗できなかった
29：名無しのJ民
まじかよ、戦国の気運ってこういうところから来てたんだな
33：名無しのJ民
足利将軍家、室町幕府の末期感がすごい
37：名無しのJ民
まぁ義政とか義尚とか義稙とか、グダグダやったからな
権力があちこちに分散しすぎてた
38：名無しのJ民
日本の百姓って大人しいイメージあったけど、ブチギレるとすごいんだな
40：名無しのJ民
百姓一揆とか普通にあったけど、ここまでデカい規模で「自治」まで行ったのは珍しい
支配者を追い出して、自分たちで統治しようとしたのがすごい
44：名無しのJ民
なんか現代の地方自治に通じるものがあるな
47：名無しのJ民
当時の武士は何してたんだよ
49：名無しのJ民
応仁の乱で疲弊してて、それどころじゃなかった
あと、山城の武士も国人衆として一揆に参加してたからな
武士vs農民じゃなくて、支配者vs住民って構図
53：名無しのJ民
へー、武士も入ってたのか
それなら強そう
56：名無しのJ民
結局どうなったの？
ずっと自治したまま？
57：名無しのJ民
そんなわけないだろｗｗｗ
約8年くらいで細川政元に鎮圧された
58：名無しのJ民
あー、やっぱりね
夢みたいな話だよな
62：名無しのJ民
8年でもすげーよ
今の政治家よりマシな統治してそう
63：名無しのJ民
現代の政治家にケンカ売るなやｗｗｗ
でも、実際かなり安定してたらしいで。独自の法とかも作ってたし
64：名無しのJ民
はぇ〜、なんかロマンあるな
67：名無しのJ民
当時の山城国の人口ってどれくらいだったんだろ？
京都近郊だからそこそこいそうだけど
71：名無しのJ民
正確な数字は不明だけど、京都の周りだからかなりの数やろね
応仁の乱で荒廃してたとはいえ、肥沃な土地やし
75：名無しのJ民
武士が完全に信用失墜してたんやな
78：名無しのJ民
将軍「俺が守ってやる」→応仁の乱で京都ボロボロ
将軍「お前らで仲良くしろ」→国人衆が自治
そりゃ信頼失うわ
80：名無しのJ民
室町幕府、グダグダすぎて草
83：名無しのJ民
戦国時代の幕開けって感じやな
こういう草の根の動きが、後の世を変えていくんやろな
85：名無しのJ民
現代でも地方が国に「もう中央いらんし、俺らでやるわ」ってなったら面白いのにな
86：名無しのJ民
独立国家かよｗｗｗ
88：名無しのJ民
沖縄とか、もしかしたらワンチャン？
91：名無しのJ民
それも歴史上の経緯を考えたら、なんとも言えんよな
92：名無しのJ民
山城国一揆って、日本史の中でどういう位置付けなの？
94：名無しのJ民
学術的には「惣国一揆」の最大規模かつ最も成功した例として評価されてる
下克上の典型例の一つ
98：名無しのJ民
惣国一揆ねぇ
101：名無しのJ民
他にこういう例ってあるの？
105：名無しのJ民
加賀一向一揆も有名やな
あっちはもっと長期間、仏教勢力が自治した
107：名無しのJ民
あ、一向一揆か！聞いたことあるわ
「百姓の持ちたる国」ってフレーズは山城国一揆？それとも加賀？
108：名無しのJ民
「百姓の持ちたる国」は、加賀一向一揆の方で使われた言葉やね
でも、概念的には山城国一揆もそれに近い
112：名無しのJ民
なるほどねー
仏教ってすごい力持ってたんやな、当時
113：名無しのJ民
戦国大名とやりあえるくらいの武力と組織力があったからな
114：名無しのJ民
結局、どうやって細川政元が鎮圧したんや？
民衆が分裂したんか？
116：名無しのJ民
細川政元が、国人衆の内部対立をうまく利用したんや
あとは、時間とともに自治の運営も難しくなってきて、綻びが出始めたところを突かれた
117：名無しのJ民
まーた内ゲバか
歴史は繰り返すな
119：名無しのJ民
それが人間ってもんよ
完璧な統治なんてない
121：名無しのJ民
当時の民衆の教育レベルってどうだったんだろ？
自治するってことは、それなりに読み書きできてた層もいたってこと？
122：名無しのJ民
当時の庶民の中でも、国人衆とか地侍クラスは読み書きできたやろな
寺子屋みたいなのもあったし
126：名無しのJ民
てか、将軍が「くれてやる」って言ったのに、なんで鎮圧されるんだよ
127：名無しのJ民
「くれてやる」ってのは、実質的に将軍が「もう管轄できません」って匙投げただけや
形式的な追認であって、独立を許したわけじゃない
それに、細川政元は管領やし、将軍の代行で動ける権限があった
131：名無しのJ民
なるほど、形式的な放棄と、実質的な支配ってのは違うってことか
135：名無しのJ民
なんか今の日本も、地方が国に不満溜めまくってる感じあるよな
136：名無しのJ民
それはいつの時代も変わらんやろ
137：名無しのJ民
中央集権の弊害ってやつか
140：名無しのJ民
自治って聞くと、なんか理想郷みたいなイメージあるけど、実際は大変なんだろうな
揉め事も絶対あるし
141：名無しのJ民
実際に当時の史料見ても、揉め事や内部対立はあったみたいやで
でも、それも合議制で解決しようとしてたのはすごい
144：名無しのJ民
8年間も将軍家から無視されてたってこと？
145：名無しのJ民
無視してたわけじゃない。細川政元が力をつけてきたから、彼が動いたって感じ
将軍家は政元の傀儡みたいなもんやから、逆らえんかった
149：名無しのJ民
室町幕府って、鎌倉幕府と比べて権威が弱いイメージあるけど、こういう事例見ると納得するな
152：名無しのJ民
最初から権力基盤が弱かったからな。全国の守護大名に権限与えすぎた
154：名無しのJ民
日本の歴史って、天皇がいて、幕府がいて、藩があって、みたいなピラミッド型が基本かと思ったら、こういうイレギュラーもあるんだな
158：名無しのJ民
それは近世以降のイメージが強いだけやね
中世はもっとカオス
161：名無しのJ民
室町時代の年表見ると、マジでグダグダやもんな
応仁の乱とか、なんであんなに長引いたのかもわからん
165：名無しのJ民
原因は将軍家の後継者争いやし、そこに乗っかって管領家とか有力守護大名が権力争いした結果やで
169：名無しのJ民
やっぱ人間って権力争い好きだよな
173：名無しのJ民
山城国一揆、これRPGの序盤で出てくる反乱軍の村みたいな設定やん
177：名無しのJ民
主人公が助けに来るのか？
180：名無しのJ民
結局バッドエンドじゃねーかｗｗｗ
181：名無しのJ民
それでも、一時期とはいえ、民衆が自分たちの力で国を運営したっていうのは、後世に与える影響は大きかったんじゃないかな
184：名無しのJ民
間違いなくそうやな
下克上の風潮をさらに強めたし、後の世の民衆運動にも影響与えたはず
187：名無しのJ民
「武士は国を治められない」って思われた瞬間やな
190：名無しのJ民
なんかこういう歴史の裏側みたいな話好きだわ
教科書に載ってる有名なやつだけじゃなくて
192：名無しのJ民
教科書だと数行で終わるやつやな
「山城国一揆、国人衆が自治を開始したが、細川政元により鎮圧」みたいな
193：名無しのJ民
そうそう、あの数行の裏にこんなドラマがあったんやな
197：名無しのJ民
応仁の乱からの流れで見ると、すごく面白い
200：名無しのJ民
これって、今の日本の地方創生みたいな話に通じるものあるんじゃないか？
203：名無しのJ民
地方が自主財源と権限持って、国に頼らず頑張ろうぜ！みたいな？
204：名無しのJ民
中央集権からの脱却、みたいなな
205：名無しのJ民
まあでも、自治には責任も伴うし、理想だけでは続かんのが現実か
207：名無しのJ民
8年間維持しただけでも凄いことやけどな
210：名無しのJ民
俺たちが思ってるより、当時の民衆って賢かったんだな
211：名無しのJ民
当時の史料って残ってるの？
213：名無しのJ民
残ってるで
「政所始末記」とか「長享年中記」あたりが主なものやな
それから当時の国人衆が交わした起請文なんかも残ってる
215：名無しのJ民
へー、一次資料残ってるのはええな
217：名無しのJ民
戦国時代って、実は将軍とか大名だけじゃなくて、色んなレベルで権力構造が蠢いてたんだな
221：名無しのJ民
まさに群雄割拠ってやつやな
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