1：名無しのJ民
あれ、ガチやろ？
2：名無しのJ民
ワイもそう思うわ
神話とかいうオブラートに包んだ歴史書
6：名無しのJ民
国譲りとかいう名の武力侵攻
これもうはっきり分かんだね
8：名無しのJ民
でも出雲大社とか残ってるやん？
潰された割にはデカすぎやろ
9：名無しのJ民
そら残すことで懐柔したんやろ
抵抗勢力に配慮したフリ
12：名無しのJ民
出雲って神話の国みたいなイメージだけど、実際どうだったんやろな
13：名無しのJ民
^
そこそこ強い勢力だったのは間違いないよな
16：名無しのJ民
ヤマトがそこまで強大じゃなかった時代の話やろ？
そりゃ摩擦も起きるやろな
20：名無しのJ民
いや、日本統一する過程で抵抗勢力だったのは間違いない
畿内から遠いから最後まで独自路線貫いてた説
21：名無しのJ民
大和朝廷による侵略の正当化のために、神話を作った説すこ
22：名無しのJ民
ワイ、国譲り神話の「高天原からの命令」ってところが怖すぎる
絶対圧力やん
24：名無しのJ民
まあ、現代でも大企業が中小企業吸収するみたいなもんやろ
27：名無しのJ民
国譲り交渉に来たタケミカヅチってガチムチマッチョマンの神やろ？
そらビビるわ
31：名無しのJ民
ワイが調べた限り、考古学的な証拠としては、出雲地域から出土する青銅器文化がヤマト政権のそれとは明らかに異なってた時期があるんや。特に大型の銅剣や銅鐸が特徴的。それがヤマトの影響が強まるにつれて青銅器が少なくなって、畿内型の古墳が増えていく。
32：名無しのJ民
ほーん、結局は武力と経済力で飲み込まれたんやな
34：名無しのJ民
出雲ってなんか神秘的で好き
パワースポット感半端ない
36：名無しのJ民
それ言ったら日本の神様全部そんな感じやろ
出雲だけ特別視すな
39：名無しのJ民
でも出雲大社って他の神社とちょっと違うよな
祭神が大国主命やし、本殿の作りも独特
43：名無しのJ民
大国主が死んだからヤマトの神が支配するって神話もあった気がする
47：名無しのJ民
タケミカヅチがアメノトリフネに乗って出雲に行ったとかいう話もヤバイ
絶対軍艦やんそれ
51：名無しのJ民
神話が史実を隠蔽するために作られたものだとすると、国譲りは「出雲征服」ってことになるわな
54：名無しのJ民
でも出雲族の末裔みたいなの今も残ってるんかな？
58：名無しのJ民
出雲族はその後、土着の豪族としてヤマトに組み込まれていったんやろ
出雲国造の系譜とか残っとるやん
62：名無しのJ民
国譲り神話は日本書紀と古事記で若干記述が違うんやけど、概ね「大国主が抵抗せず国を譲った」ことになってる。でも裏を返せば、それだけヤマトの圧力が強かったってことやな。出雲大社の巨大な柱の遺構とか見ると、相当な権力があったのは間違いない。
65：名無しのJ民
柱の遺構とか浪漫あるよな
マジでクソでかい建物だったらしいやん
68：名無しのJ民
もし出雲がヤマトに勝ってたら、日本の歴史は全然違うものになってたやろな
70：名無しのJ民
出雲が勝ってたら日本の中心は出雲だったんか？
72：名無しのJ民
なら出雲弁が共通語だった可能性も…
こわE
75：名無しのJ民
方言のルーツって歴史と密接に関わってるからな
ありえなくはない
78：名無しのJ民
出雲って島根やろ？山陰の僻地やん
なんでそんな強い勢力があったんや？
80：名無しのJ民
当時は交通網が今と全然違うからな
日本海ルートでの交易とかも盛んだったんちゃうか
朝鮮半島とかとも繋がりあったやろうし
81：名無しのJ民
出雲の青銅器文化は中国大陸や朝鮮半島からの影響が強く、特に広範囲に分布する銅剣や銅鐸は独自の文化圏を形成していた証拠やね。一方、ヤマト政権の拠点である畿内では鉄器が主流になっていく時期でもあったから、文化の違いが対立の背景にあった可能性も指摘されてる。
85：名無しのJ民
鉄器vs青銅器か
そら鉄器の勝ちやろな
87：名無しのJ民
出雲は鉄もとれてたんやなかったっけ？砂鉄とか
90：名無しのJ民
たたら製鉄とか有名だよな
あれもっと後の話か？
92：名無しのJ民
でもなんか出雲ってヤマトに逆らったら祟られるみたいなイメージあるよな
94：名無しのJ民
そりゃ神話でそう言われとるんやから
ヤマトが作った神話で
95：名無しのJ民
出雲の神様ってちょっと禍々しい感じある
それがまた良いんやけど
98：名無しのJ民
スサノオとか荒ぶる神様やしな
101：名無しのJ民
出雲の神々を各地に祀らせることでヤマト政権は支配を強めていったんやろ
102：名無しのJ民
出雲族が滅ぼされたんじゃなくて、取り込まれたってのが正解なんかな
104：名無しのJ民
滅ぼすより取り込んだ方が効率的やからな
抵抗勢力をゼロにするのは難しいし
107：名無しのJ民
出雲の力そのまま利用したってのが賢いやり方やな
110：名無しのJ民
^
でも結局、出雲大社がずっと神聖な場所として残ってるのは、ヤマトも一目置いてた証拠やろ
114：名無しのJ民
出雲大社の祭神が大国主命で、出雲国造が代々祭祀を司ってるのって、ある意味ヤマトに勝ったとも言えるんちゃう？
115：名無しのJ民
それはヤマトが「お前ら自分とこの神様まつっとけや。ただしウチの天下やけどな」ってやっただけやろ
118：名無しのJ民
出雲大社の本殿は「大社造」という独特の建築様式で、伊勢神宮の「神明造」とは異なる。これは出雲の独自の文化がヤマトのそれとは別系統であることを示唆してる。また、発掘された巨大な柱の跡から、古代の出雲大社は現在のものよりもはるかに巨大だった可能性があり、その規模から出雲の勢力の大きさが伺える。
120：名無しのJ民
大社造ってなんかこう、ごっつい感じするよな
伊勢神宮はなんか洗練されてる
124：名無しのJ民
出雲の古代信仰って何か残ってるんかな？
127：名無しのJ民
神在月とか特別なことやってるやん
全国の八百万の神々が出雲に集まるってやつ
128：名無しのJ民
あれもヤマトが作った神話やぞ
ヤマトの神々が出雲に集まるって、つまりヤマトの神々が出雲を監視するみたいなもんやろ
130：名無しのJ民
ひえっ…
133：名無しのJ民
たしかに、神様が大集結って聞こえは良いけど、冷静に考えたら会議やろ？
議題は「出雲の監視体制について」とかだったんちゃうか？
134：名無しのJ民
草
136：名無しのJ民
出雲は日本のチベットみたいなもんだったんかな
140：名無しのJ民
いや、チベットはもっと悲惨やろ
出雲はそこそこプライド保てたし
141：名無しのJ民
出雲大社って出雲族の誇りの象徴なんやろなぁ
144：名無しのJ民
神話とか歴史って勝者の物語やからな
敗者の物語はなかなか伝わってこない
146：名無しのJ民
でも出雲は敗者なのにこれだけ語り継がれてるってのがすごい
147：名無しのJ民
スサノオが高天原から追放されて出雲に降りてくるって話も、なんかこう、ヤマトが元々出雲の神を自分たちの神話に取り込んだ感がある
150：名無しのJ民
アマテラスとスサノオって兄妹やろ？
それが出雲の神々とヤマトの神々の融合を象徴してるんちゃうか
154：名無しのJ民
渡来人との関係も重要だよな。出雲は朝鮮半島との交易が盛んで、文化や技術の流入も多かった。ヤマト政権も渡来人の技術（鉄器生産、土木技術など）を積極的に取り入れて強大になったけど、出雲はその前から独自のネットワークを持っていた可能性が高い。だからこそ、ヤマトにとっては無視できない存在だった。
155：名無しのJ民
渡来人抜きに古代史は語れんよな
156：名無しのJ民
出雲はなんかロマンがある
古代の日本のミステリー
157：名無しのJ民
パワースポットブームで出雲大社も人が増えたよな
158：名無しのJ民
最近のアニメとかゲームでも出雲モチーフのものあるし
コンテンツとしては強い
159：名無しのJ民
出雲族って今どこにいるんやろ？
島根県民が出雲族の末裔なんか？
161：名無しのJ民
そらそうやろ
165：名無しのJ民
なんか古代史って知れば知るほど面白いよな
167：名無しのJ民
学校の歴史はつまらんかったけど、こういう裏話的なのは好き
169：名無しのJ民
出雲ガチでぶっ潰された説は、日本書紀とか古事記を額面通り受け取らないと見えてくる部分やな
171：名無しのJ民
国譲り後の出雲国造の地位も、特別扱いされてるように見えて、ヤマト政権の巧妙な支配策だったって見方もできるし
175：名無しのJ民
結局真相は闇の中ってやつやな
それがまた良いんやけど
177：名無しのJ民
現代の企業買収にも似た構造があるってのが、歴史の面白さやな
180：名無しのJ民
ワイも出雲行ってみたいわ
なんか空気から違うらしいな
182：名無しのJ民
出雲大社の横の歴史博物館もなかなか面白いぞ
古代の復元建築とか見れる
186：名無しのJ民
ええな
次は島根旅行にするわ
187：名無しのJ民
日本史は奥が深くて面白い
191：名無しのJ民
出雲って神話の始まりの地みたいなイメージ
195：名無しのJ民
ぶっちゃけ「国譲り」って表現は、ヤマトからの一方的な「服従勧告」ってのが真相やろなぁ。
199：名無しのJ民
抵抗したら皆殺しやぞって脅したんやろ
201：名無しのJ民
大国主が「はい、喜んで」って言ったわけないわな
205：名無しのJ民
出雲に反抗する神は「葦原中国の平定」とかいう名目で粛清されてるし
206：名無しのJ民
古代の権力闘争って生々しいな
208：名無しのJ民
結局、勝てば官軍なんやな
212：名無しのJ民
でも出雲は名前が残り、大社も残った。
完全な敗北ではないよな。
214：名無しのJ民
後世に語り継がれるだけでも勝ちみたいなもんや
218：名無しのJ民
結局、歴史にIFはないけど、もし出雲が勝ってたら…って妄想するのは楽しい
220：名無しのJ民
出雲が日本の中心地だったら、どんな文化になってたやろな
なんかこう、もっと重厚な感じになりそう
222：名無しのJ民
ワイ的にはロマンでええわ
古代の日本には色んな勢力があって、それが今の日本に繋がってるってだけで胸熱
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