1：名無しのJ民
なんか大内氏って名前は聞くけどパッとしないよな
西国の覇者だったんでしょ？なんで急に消えたんや？
2：名無しのJ民
それな
京都に次ぐ文化圏形成して貿易もやってたとか聞くのに、いつの間にか毛利に乗っ取られてたイメージ
3：名無しのJ民
文弱当主が大寧寺の変で殺されて終わりやろ？
勿体なさすぎるわ
5：名無しのJ民
義隆が無能すぎたからやろ
家臣に裏切られて滅びるってトップとして最悪やん
7：名無しのJ民
いや義隆は決して無能じゃなかったぞ
外交手腕とか貿易とか優秀だったし
ただ武断派の陶晴賢と文化派の義隆で路線が完全に分裂してた
11：名無しのJ民
最終的に内乱でぶっ壊れたんだから、トップがまとめきれてなかったってことでは？
14：名無しのJ民
陶晴賢のクーデターが全てやろ
あいつが暴走して当主殺したからもうどうしようもなくなった
16：名無しのJ民
言うて陶晴賢もそこまで馬鹿じゃなかったやろ
何か追い詰められるようなことでもあったんか？
17：名無しのJ民
義隆が京文化にハマりすぎて、武士の本分を忘れたとか言われてたな
武将とかよりも坊主とか公家とばっか遊んでたらしい
20：名無しのJ民
あーなるほどね
織田信長とか豊臣秀吉みたいなタイプだったら滅びなかったんかな
21：名無しのJ民
信長なら陶晴賢すらもワンパンやろな
「何が謀反じゃ、貴様程度が！」とか言って一蹴しそう
22：名無しのJ民
いや信長は強すぎるやろ
大内氏の時代とはスケールが違う
23：名無しのJ民
大内氏って全盛期どんなもんだったの？
山口県だけ？
27：名無しのJ民
いやいや、全盛期は山口を拠点に、周防、長門、石見、安芸、豊前、筑前の一部まで支配してたぞ
朝鮮との貿易で金儲けしまくってたし、マジで西国最大レベル
30：名無しのJ民
九州の一部まで支配してたんか
それなら相当デカいな
32：名無しのJ民
なんでそんな大勢力が家臣の反乱一発で終わるんだよ
マジで弱すぎひん？
34：名無しのJ民
義隆が陶晴賢の諫言聞かずに京遊びばっかしてたからやろ
武闘派の不満が爆発したんや
37：名無しのJ民
つまり義隆は「京はええぞ～」って言ってたら家臣に「お前、仕事しろや」ってキレられたと
39：名無しのJ民
そうそう、リアル版「働かないおじさん、リストラされる」やな
42：名無しのJ民
リストラどころか殺されたけどな
46：名無しのJ民
陶晴賢もクーデター自体は成功したけど、その後ボロボロやん
毛利元就にいいようにやられてるし
47：名無しのJ民
厳島の戦いで毛利元就にボコられたのが致命傷やろ
あそこで陶晴賢も大内氏も終わりや
51：名無しのJ民
厳島の戦いって毛利元就の逆転ホームランみたいなやつか
あれがなければどうなってたんやろな
55：名無しのJ民
陶晴賢って有能なのか無能なのかよく分からんよな
クーデターは成功したけどその後がダメダメ
57：名無しのJ民
有能なのは間違いないよ、義隆の代まではバリバリ活躍してたし
ただ目的を達成したら気が抜けたのか、慢心したのか
58：名無しのJ民
目的ってなんや？
義隆追い出すこと？
61：名無しのJ民
そうやろな。義隆の姿勢に不満があったんや
でも追い出した後に傀儡とはいえ大友宗麟の弟を当主にするってのがアホや
63：名無しのJ民
つまり陶晴賢は「俺が当主になって天下取る！」ってタイプじゃなくて「今の当主は駄目だから取り替える！」ってタイプだったと
66：名無しのJ民
そこが限界だったんやろ
信長や秀吉みたいに自分が天下取るって発想はないんや
68：名無しのJ民
いや、当時の家臣の感覚からしたら、当主を倒して自分がトップになるなんて発想はなかなか出てこない
あくまで家を存続させるのが目的や
69：名無しのJ民
そういうもんか
でも大内氏滅んでるやん
73：名無しのJ民
結果として滅んだからこそ、陶晴賢の行動が評価されにくいんや
77：名無しのJ民
義隆の評価も難しいよな
文化面では素晴らしい功績残してるけど、武家の当主としては失格
81：名無しのJ民
外交とか貿易も有能だったんだろ？
内政もちゃんとやってたなら、一概に失格とは言えなくないか？
82：名無しのJ民
戦国時代に「平和がいいね～」とか言ってたら潰されるのはしゃーない
乱世やぞ乱世
86：名無しのJ民
京の文化もたらしたとか言うけど、地方の武士が京にかぶれて何になるんや
戦に勝てんと意味ないやろ
88：名無しのJ民
そういう価値観も分かるけど、文化事業に力入れるってのは、当時は権威を示す上で重要だった側面もある
ただバランスが崩壊したのが問題
90：名無しのJ民
バランス崩壊って、具体的に何があったんや？
そんなに京にかぶれてたのか？
93：名無しのJ民
連歌師とか公家とかをめっちゃ重用して、武闘派の連中を軽んじたって言われてるな
要は「お前らの気持ちも考えろや！」って家臣がキレた
97：名無しのJ民
会社で例えると、社長が急に「今日からうちの会社は全員でポエム作ります！」とか言い出して、営業部のベテランがブチギレたみたいなもんか
101：名無しのJ民
それだとちょっと違うけど、まあ感覚的には近いな
「なんで今まで命懸けでやってきた俺らが冷遇されなあかんねん」ってことや
102：名無しのJ民
でも陶晴賢も義隆を殺す必要あったか？
隠居させて傀儡当主置けばよかったんやないの
106：名無しのJ民
そこが陶晴賢の器の限界なんやろ
感情的になってしまったのか、追い詰められてたのか
109：名無しのJ民
大内氏の支配領域って当時どこらへんまでだったの？
地図で見るとかなり広そうやけど
110：名無しのJ民
周防長門は当然として、石見、安芸、豊前、筑前の守護職も持ってた
九州北部から中国地方西部にかけての大勢力やね
113：名無しのJ民
しかも朝鮮、明との貿易は独占状態やろ？
ガチで財力もヤバかったはず
117：名無しのJ民
そう考えるとほんま勿体ないな
あんな財力と領地があれば天下統一も夢じゃなかったんちゃう？
118：名無しのJ民
いや、天下統一は無理やろ
西国大名が京まで行くには道のりが遠すぎるし、周りにも強敵いるし
120：名無しのJ民
毛利元就って、大内氏がいなかったらあんなにデカくなれなかったんだよな
まさに漁夫の利
122：名無しのJ民
元就からしたら「ラッキー！敵が勝手に自滅してくれたわ！」って感じやろな
最高のお膳立てや
124：名無しのJ民
陶晴賢は元就に謀略で嵌められたって側面もあるよな
厳島での負け方も不自然だったとか
127：名無しのJ民
確かに元就の戦術はチートすぎるからな
謀略の神やし
130：名無しのJ民
しかし、陶晴賢が有能だったら義隆に殺されず、大内氏はその後も栄えたんか？
131：名無しのJ民
いや、武断派と文治派の対立は根本的に解決してなかったから、遅かれ早かれ内乱は起きてたかもしれん
義隆は自分の意見を曲げなかったからな
132：名無しのJ民
そもそも大内氏ってなんであんなに勢力拡大できたん？
創業者が凄かったんか？
134：名無しのJ民
初代から優秀な人材が多かったのと、早い段階から明との貿易に目を付けてたのが大きい
金は正義
136：名無しのJ民
金持ちだから文化事業にも力入れられたってことか
んで、それが裏目に出たと
139：名無しのJ民
歴史の皮肉やな
平和な世なら名君だったかもしれんのに
141：名無しのJ民
戦国時代じゃ、文化人とか遊び人とか呼ばれると殺されるからな
武力至上主義
142：名無しのJ民
でも室町時代ってそれなりに文化発展したじゃん
足利義満とかも文化好きだったし
145：名無しのJ民
義満は将軍だから許されるんだよ
大内義隆は一介の守護大名や
147：名無しのJ民
いや、義隆も実質守護大名を超えた存在やで
将軍に匹敵する権力持ってた時期もあった
148：名無しのJ民
それだけデカいと、家臣の不満も表面化しやすいんやろな
「俺らの手柄で成り上がったくせに」みたいな
152：名無しのJ民
義隆は自分の功績じゃなくて先代からの蓄積でデカくなったってのもあるんちゃうか？
だから危機感薄かったとか
155：名無しのJ民
うーん、義隆も決して凡庸ではなかったはずなんだけどな
ただ戦国の空気には合わなかったとしか
159：名無しのJ民
じゃあ毛利元就が大内氏を継いでたらどうなってたんだろ？
西国の大勢力として天下取りに動けたか？
162：名無しのJ民
毛利元就は石高的にはそこまでじゃないからな
大内氏の領地と財力を手に入れたからこそあそこまで行けた
163：名無しのJ民
毛利元就が大内氏当主になるってことはないだろ
あくまで大内氏の残党を処理して、勢力を広げただけやし
166：名無しのJ民
いや、例えば大友宗麟の弟が傀儡当主になったみたいに、元就が実権握ってって形ならありえんこともないやろ
167：名無しのJ民
いやいや、元就は譜代の家臣じゃないからな
そこは無理があるやろ
170：名無しのJ民
大内氏の家臣団も複雑だったらしいしな
元就が全部まとめきるのは難しかったんじゃないか
171：名無しのJ民
家臣の陶晴賢が謀反起こした時点で、家臣団の統制は崩壊してたよな
175：名無しのJ民
陶晴賢も裏切った後に「あっ、これマズいな」ってなったんかな
でも後戻りはできないし
179：名無しのJ民
クーデター起こす時点で相当覚悟はあったんやろうけどな
その後の毛利元就のヤバさが予想できなかっただけやろ
182：名無しのJ民
元就ってほんま強いよな
大内氏、尼子氏とか並み居る強豪を次々倒していくんやから
184：名無しのJ民
あの時代の中国地方って群雄割拠だったけど、最終的に毛利が全部持ってった感じ
186：名無しのJ民
大内氏がもし内紛なしでそのまま続いてたら、毛利もあそこまでデカくなれなかったかもな
188：名無しのJ民
でも大内氏って、結局は外部からの介入がなくても自壊したってことやろ
それが一番の原因
190：名無しのJ民
自壊するほどの原因ってなんやろな？
当主の趣味嗜好だけで家が滅びるってなかなか無いやろ
191：名無しのJ民
そりゃあ、武闘派が「命かけて血流して守ってるのに、当主が遊んでばかりで俺らを蔑ろにするのか」って不満爆発やろ
193：名無しのJ民
しかもその遊びってのが京風文化ってのがまたムカつくんだろな
「俺ら田舎モン扱いかよ！」みたいな
194：名無しのJ民
あー、それはあるかもな
地方武士のプライドを傷つけたってのはでかい
195：名無しのJ民
大内文化って結構すごいんだよな
山口は「西の京」って言われるくらい栄えたし
199：名無しのJ民
足利義満もそうだけど、文化人としての評価と、為政者としての評価は別物だからな
200：名無しのJ民
義隆は文化面では超一流だけど、戦国武将としては二流以下ってことか
204：名無しのJ民
結果論だけどね
平和な時代だったら天下の副将軍とか名高き文化人として尊敬されただろうに
208：名無しのJ民
時代の要請に応えられなかったってことやな
212：名無しのJ民
結局、大内氏ってどこかに分家とか残ってないんか？
名前すら聞かないよな
215：名無しのJ民
たしか毛利氏の家臣になったり、各地に散らばったりしたけど、大名家としては滅亡したはず
219：名無しのJ民
完全に消滅したんだな
歴史って残酷やな
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