1：名無しのJ民
あいつこそ究極の銀閣寺ニートやろ
どこが有能やねん
2：名無しのJ民
応仁の乱とかいうクソデカ戦犯
6：名無しのJ民
いや待てよ、あいつ自身が戦犯ってより、周りがアホすぎただけやろ
8：名無しのJ民
結局全部他人に丸投げして自分は茶と庭いじりしてただけやんけ
11：名無しのJ民
でも銀閣寺文化って日本の美意識の最高峰の一つやろ？あれを庇護した功績はデカい
12：名無しのJ民
庇護っつーか趣味に没頭してただけやろ
結果的に文化が栄えただけで
13：名無しのJ民
政治はそりゃアカンかったけど、文化人としては超一流やったと思う
東山文化の確立はデカい
17：名無しのJ民
将軍としては無能の極みやろ
政治家としての評価と文化人としての評価は別や
19：名無しのJ民
じゃあなんでわざわざ「有能だった説」って言うてるねん
「文化人としては有能」ってことなら異論はない
22：名無しのJ民
応仁の乱が勃発した根本の原因は、義政の「誰が次の将軍になってもええで」的な曖昧な態度にあったわけやからなあ
24：名無しのJ民
跡継ぎ問題で嫁（日野富子）と弟（義視）を巻き込んだ泥沼劇
しかも義視は元僧侶やろ？そりゃ混乱するわ
25：名無しのJ民
しかも一度は弟を跡継ぎに決めたのに、その後に富子が男児産んで翻意するってな
あれは人間性の問題や
29：名無しのJ民
でも冷静に考えたら、義政がどうこうしなくても室町幕府はもう末期だったんじゃね？
全国で守護大名が勝手に暴れてて、幕府の権威なんて地の底やん
30：名無しのJ民
むしろ崩壊寸前の幕府を50年近くも維持したと見るべきでは？
32：名無しのJ民
50年維持した結果が全国戦国時代突入定期
35：名無しのJ民
有能なら戦国時代を防げたって言うんか？無理やろ
信長でも無理や
38：名無しのJ民
信長なら無理やり収めただろ
42：名無しのJ民
信長とかいうチートと比べるのはNG
43：名無しのJ民
確かに。義政は信長とは全くタイプが違う
47：名無しのJ民
でもさ、足利幕府って建武の新政からしてグダグダやったやん
最初から欠陥建築なんやで
50：名無しのJ民
応仁の乱で京が焼け野原になった責任は義政にあるだろ
53：名無しのJ民
責任は認めるけど、あれは時代の流れの中で避けられない衝突だった部分もあると思う
57：名無しのJ民
富子のほうこそ「世紀の悪女」って言われるけど、夫が頼りないからしゃーなしで政治に口出しせざるを得なかっただけでは？
58：名無しのJ民
むしろあの時代に女性があそこまで政治に絡めるって、義政が放任主義だったからこそだよな
62：名無しのJ民
富子は蓄財の天才やろ
幕府の財政が傾く中で、私財を増やしまくった
66：名無しのJ民
結果的に幕府の権威失墜と経済破綻を加速させたのでは？
67：名無しのJ民
いや、富子がいなかったらもっと早く幕府は潰れてたかもしれんぞ
あれでなんとか財政を回してた部分もある
68：名無しのJ民
それはそうと、将軍が芸術に没頭できるって平和な時代やな
69：名無しのJ民
平和じゃねーよ応仁の乱真っ只中だろ
戦乱で疲弊した民衆を尻目に茶の湯とかやってたんだぞ
72：名無しのJ民
いや、裏千家とか表千家のルーツは義政やからな
現代まで続く文化の礎を築いたのは偉大
76：名無しのJ民
ワイ将、東山文化に詳しくて草
79：名無しのJ民
茶道とか華道とか能とか水墨画とか、室町時代に完成した美学ってやっぱすごいわ
82：名無しのJ民
義政も庭園造りとか好きだったらしいし、文化人としてはガチ
83：名無しのJ民
でも政治がなあ
なんで将軍になっちゃったんだろうな
85：名無しのJ民
弟（義勝）が早死にしたから繰り上げ当選みたいなもんやろ
86：名無しのJ民
そういや子供がなかなかできなかったのも問題だったな
それで弟を後継者に据えたわけやし
88：名無しのJ民
その後ポコポコ生まれるんやから皮肉なもんやで
90：名無しのJ民
後継者問題って、大名たちの介入もあって複雑化するんだよな
細川勝元と山名宗全の対立がそこに絡んできて、泥沼化した
91：名無しのJ民
結局、義政自身にリーダーシップがなかったってのが一番の原因やろ
決断力がない
94：名無しのJ民
室町幕府の将軍って全体的に無能多くない？
尊氏以降まともなのって義満くらいじゃね？
96：名無しのJ民
義満はチートやろ
足利幕府の全盛期を作り出した天才
97：名無しのJ民
義満はヤンキー将軍
義政はインテリ将軍
対照的やな
100：名無しのJ民
インテリすぎて政治に向いてなかった
101：名無しのJ民
あと、義政は地方の反乱を鎮圧するために各地に大名派遣してるんやで
完全に政治を放棄してたわけではない
104：名無しのJ民
でもその派遣した大名たちが京でドンパチ始めたのが応仁の乱やろ
105：名無しのJ民
皮肉よな
106：名無しのJ民
義政がもし「俺は文化に生きる！」って宣言して、さっさと隠居してたらどうなってたんだろ
110：名無しのJ民
隠居しても富子が許さないやろ
というか、その「隠居」ってのがそもそも将軍の責任放棄やと見なされるから難しい
113：名無しのJ民
まあでも将軍として政治に全く興味ないってのはな
結局、時代が求めてる器じゃなかったってことか
116：名無しのJ民
銀閣寺とか書物とか、文化財を大切にした功績はもっと評価されてもいいと思うわ
応仁の乱で京が燃える中でも、避難させて守ったものも多い
120：名無しのJ民
それって将軍の仕事じゃなくね？
122：名無しのJ民
結果的にそれが文化を残したんやからええやん
123：名無しのJ民
後世の評価って、どうしても結果論になるからな
応仁の乱と戦国時代突入って結果がデカすぎる
125：名無しのJ民
義政が生きた時代がまさに大きな転換期だったってことやろ
室町幕府の寿命が尽きる寸前やったんや
129：名無しのJ民
じゃあ義政は悪くないって言いたいんか？
133：名無しのJ民
悪くはないけど良くもない、って感じか
時代に翻弄された将軍
137：名無しのJ民
将軍職は向いてなかったが、文化人としては超一流
結局これに落ち着く
141：名無しのJ民
この時代の将軍って、天皇と違って政治的実権も要求されるから大変やな
144：名無しのJ民
天皇は神輿、将軍は神輿を担ぐ人
義政は神輿を担ぐのが嫌だった人
146：名無しのJ民
ワロタ
的確すぎる
149：名無しのJ民
でも、彼がいたからこそ室町文化が花開いたのも事実
もし彼が強権的で政治ばかりに集中してたら、どうなってたか分からん
152：名無しのJ民
強権的だったら応仁の乱自体なかった可能性も
153：名無しのJ民
いや、義満が強権だったから一時的に抑えられただけで、根本的な守護大名の権力増大は避けられなかったんちゃうか
155：名無しのJ民
応仁の乱って結局、幕府の権威低下と守護大名の経済力拡大の結果やろ
そこに細川山名が加わって、誰が将軍になるかとかいう口実で京を舞台にした代理戦争になっただけ
157：名無しのJ民
そう考えると、義政は時代の流れに身を任せただけとも言える
158：名無しのJ民
逆に言えば、時代を変えるような力はなかった、と
160：名無しのJ民
リーダーシップないやつに舵取り任せたら沈むわな
163：名無しのJ民
でもさ、銀閣寺ってめちゃくちゃ美しくない？
ああいう侘び寂びの精神って、日本文化の真髄やと思うわ
165：名無しのJ民
銀閣寺は義政の美意識の集大成やね
167：名無しのJ民
銀閣寺自体は死後に完成したけどな
でも構想は義政やからな
171：名無しのJ民
東山慈照寺な
175：名無しのJ民
そういや、足利将軍で茶道の趣味あったのって義政だけ？
176：名無しのJ民
結構いるけど、義政ほど入れ込んだのは珍しいな
180：名無しのJ民
文化人としては尊敬するわ
政治家としてはまあ、頑張れやとしか言えん
184：名無しのJ民
もしタイムスリップして義政に会えたら、何て声かける？
185：名無しのJ民
「もう将軍辞めて文化に専念しなさい」
186：名無しのJ民
「富子に気をつけろ」
189：名無しのJ民
「お前が作った文化、後世まで残ってるで！」って褒めてあげたい
193：名無しのJ民
「応仁の乱の責任取れ！」
195：名無しのJ民
↑どっちだよw
197：名無しのJ民
ワイなら「その茶器いくらで売れますか？」って聞くわ
200：名無しのJ民
転売ヤー現る
202：名無しのJ民
正直、足利義政って名前聞くと銀閣寺と応仁の乱しか出てこないからな
もうちょっと違う面も知りたい
203：名無しのJ民
例えば？
207：名無しのJ民
実は義政、結構外交もしてたらしいで
明との勘合貿易とか
208：名無しのJ民
へえーそうなんだ
209：名無しのJ民
幕府の財政難を補うために、勘合貿易の利権は重視してたらしい
外交もちゃんとやってるやん
213：名無しのJ民
真面目レス助かる
215：名無しのJ民
ただ、細川氏とか大内氏とか、大名が勝手に貿易やってたのもあるから、幕府の統制はあまり効いてなかったけどな
218：名無しのJ民
結局、大名にいいようにされてたのか
読み込み中...