1：名無しのJ民
ポエニ戦争とかいう漫画みたいな戦いすき
5：名無しのJ民
ハンニバル有能すぎたけど相手が悪すぎたンゴねぇ
9：名無しのJ民
ローマに塩撒かれた伝説マジなんか？
10：名無しのJ民
あれ都市伝説やろ？いくらなんでもやりすぎやろ
14：名無しのJ民
結局、なんで滅んだん？単純に国力差？
16：名無しのJ民
>>4
都市伝説らしいで。でもそれくらい徹底的に潰されたってことやろ
19：名無しのJ民
>>5
国力差もそうやけど、カルタゴは内政がグダグダだったってのがデカいと思う
23：名無しのJ民
カルタゴって海軍最強のイメージだけど、陸軍は傭兵ばっかやったんやっけ？
24：名無しのJ民
>>7
せやで。それが一番の敗因やろな
傭兵やと金払えなくなったら逃げるし、忠誠心もないし
28：名無しのJ民
ローマは市民兵やったからな
「国を守る」って意識が段違い
32：名無しのJ民
ポエニ戦争はガチで激アツ展開の連続やったな
ハンニバルがアルプス越えとか頭おかしい
36：名無しのJ民
象さんかわいそう
38：名無しのJ民
>>11
ローマ兵ビビりまくったらしいな
そら初めて見る生き物がいきなり突撃してきたらパニックになるわ
39：名無しのJ民
ハンニバルがイタリア半島で暴れまわってたのに、結局ローマ落とせなかったのが痛すぎる
43：名無しのJ民
>>14
包囲網敷かれて攻めきれなかったんやっけ？
45：名無しのJ民
>>15
あと、攻城兵器とか補給がガチで不足してた
内地の都市は落とせたけど、ローマ本体は要塞化されてたからな
47：名無しのJ民
カルタゴって商人国家やったっけ？
利益優先で、戦争への本気度が足りなかった説
48：名無しのJ民
>>17
まさにそれ。貴族も金儲け優先で、長期的な軍事戦略とかあんま考えてなかったらしい
ハンニバルが「もっと兵送ってくれ！」って言っても全然増援寄越さなかったとか
50：名無しのJ民
無能な味方ほど厄介なもんはないな
54：名無しのJ民
日本史だと信長が石山本願寺攻めで苦労したのに似てるな
都市防衛って強すぎる
57：名無しのJ民
スキピオ・アフリカヌスが有能すぎたのもあるやろ
ハンニバルとの最終決戦、ザマの戦いは戦略の教科書やろ
58：名無しのJ民
スキピオってハンニバル対策でハンニバルと同じ戦術研究しまくったんやっけ？
60：名無しのJ民
>>22
せやで。敵を知り己を知れば百戦危うからずを地で行った男
しかもハンニバルの弱点突いて本国攻撃したのがファインプレーすぎる
64：名無しのJ民
ローマは負けても負けても軍を再編して攻めてくるからな
まるでゴキブリみたいやな（褒め言葉）
65：名無しのJ民
>>24
市民兵だからこそできたことやな
傭兵だと一度壊滅したら補充も育成も金がかかりすぎる
68：名無しのJ民
カルタゴって植民地とか持ってたん？
資源とか食料とかはどうしてたんだろ
69：名無しのJ民
>>26
地中海貿易で栄えてたから、植民地というよりは交易拠点が多かったんやないかな
アフリカ北岸とかイベリア半島とか
70：名無しのJ民
ローマが勝ったからこそ地中海世界が統一されて、その後のヨーロッパ文化の礎になったと考えたら、歴史の転換点やったな
73：名無しのJ民
もしカルタゴが勝ってたらどうなってたんやろ
フェニキア文化が主流になってたのかな
74：名無しのJ民
>>29
間違いなく世界史変わってたやろな
ローマ法とかラテン語とか、今の世界に残ってるもんほとんどなくなってた可能性ある
75：名無しのJ民
>>29
なんか中東みたいな雰囲気の世界になってたかもしれんな
79：名無しのJ民
ローマはカルタゴ滅ぼした後もスパルタとかアテネとかも支配してたし、マジでやりすぎやろ
83：名無しのJ民
>>32
あれはスパルタとかアテネが勝手に自滅していったんやで
内乱ばっかで国力疲弊してたところにローマが介入しただけ
85：名無しのJ民
>>33
ローマちゃんはいつも被害者ヅラするよね
88：名無しのJ民
カルタゴ滅亡後のローマの残虐っぷりはえぐい
女子供含めて皆殺し、生き残りは奴隷に
89：名無しのJ民
>>35
当時の戦争なんてそれが普通やろ
むしろローマはまだ文明的だった方やないか？
93：名無しのJ民
>>36
いやいや、カルタゴの徹底的な破壊は異例中の異例やで
「カルタゴは滅ぼされるべし」ってカトーとかいうジジイが毎回演説の最後に言ってたぐらい憎まれてた
95：名無しのJ民
>>37
それほどローマにとって脅威だったってことやろ
二度と復活させない、という強い意志を感じる
99：名無しのJ民
なんJ民はローマ好きそう
強いもの、勝ったものが好きだからな
103：名無しのJ民
>>39
弱者にも優しいンゴ
むしろローマの横暴を批判するンゴ
107：名無しのJ民
でもカルタゴの宗教は子供生贄にする習慣あったらしいやん
なんかそら滅ぼされても仕方ないわ感ある
110：名無しのJ民
>>41
それもローマ側のプロパガンダって説もあるで
敵を貶めるためにそういう噂流したんやろと
114：名無しのJ民
>>42
え、マジで？
普通に信じてたわ
115：名無しのJ民
>>43
実際の発掘で生贄説を裏付ける証拠も出てきてるから何とも言えんが、ローマ側が強調してたのは間違いない
118：名無しのJ民
ローマは文明の光、カルタゴは野蛮な蛮族ってイメージつけられちゃったからな
勝てば官軍とはこのことよ
119：名無しのJ民
ワイ、エジプトのプトレマイオス朝とかも好き
クレオパトラとかロマンあるやん
122：名無しのJ民
>>46
クレオパトラも結局ローマに滅ぼされたやんけ！
126：名無しのJ民
>>47
ローマに抱き着いて生き残ろうとした結果やからな
ある意味、たくましい
128：名無しのJ民
ローマって滅んだ国何個あるんやろ
数えきれんやろな
132：名無しのJ民
ポエニ戦争の頃ってまだ共和政ローマだよな？
帝政ローマとはまた違う魅力がある
133：名無しのJ民
>>50
せやな。市民が主役の時代や
この後、内乱の100年とか突入して帝政に移るわけやけど
134：名無しのJ民
カルタゴの外交下手くそすぎひん？
ローマに対抗するために味方作れなかったんか
136：名無しのJ民
>>52
フェニキア人の拠点って地中海の西の方に偏ってたから、東地中海の諸国とはあんまコネなかったんやろ
しかも海軍力頼みで、陸上での同盟関係築くのが苦手やったんやろな
139：名無しのJ民
結局、海上貿易で栄えた金持ち都市国家と、農民を徴兵するマッチョな軍事国家の戦いやったってことか
142：名無しのJ民
>>54
そう考えるとローマの方が泥臭くて強いわな
金で解決できないものがあることを示した
146：名無しのJ民
カルタゴは金で傭兵雇ってたけど、ローマは市民を愛国心で戦わせてたって考えると、そら長期戦になったらローマが有利よな
148：名無しのJ民
ローマの強さは、負けても負けても学び、適応し、最終的に勝つところ
軍事だけでなく、内政も法律も全てが進化していく
150：名無しのJ民
ハンニバル、もう少し補給が充実してたらローマ落とせた可能性あったんちゃうか？
152：名無しのJ民
>>58
仮にローマ落とせても、その後の占領統治とかゲリラ戦とかでジリ貧になってたやろ
当時のカルタゴにそこまでの体力はなかったと思う
154：名無しのJ民
当時の地中海で覇権を握るには、経済力と軍事力の両方が必要だったってことやな
カルタゴは経済、ローマは軍事って感じで偏りすぎた
157：名無しのJ民
なんかカルタゴって「もし勝ってたら…」っていうロマンがあるよな
161：名無しのJ民
>>61
滅びの美学みたいなもんやな
歴史のIFを語るには最高の題材や
163：名無しのJ民
結局、ローマが地中海の覇者になったのは必然だったのかもな
あのシステムは強すぎる
167：名無しのJ民
ローマの政治システムも最初は弱点あったんやろ？
平民と貴族の対立とか
170：名無しのJ民
>>64
そらあったで
護民官とか設置して平民の権利を保証したり、少しずつ制度を改善していった
その柔軟さも強みやったな
172：名無しのJ民
カルタゴってどのくらいの規模の都市だったん？
175：名無しのJ民
>>66
最盛期は人口50万人くらいいたらしいで
当時としては超巨大都市やろ
176：名無しのJ民
>>67
マジかよ、東京ドーム何個分だよ
178：名無しのJ民
>>68
東京ドームの人口収容能力は5.5万人だから、10個分くらいやな(適当)
179：名無しのJ民
ローマが勝ったからこそ、ワイらはラテン語由来の英単語とか使ってるんやな
180：名無しのJ民
でもカルタゴの建築技術とかも結構すごかったらしいで
港の設計とか、当時としてはかなり先進的だったとか
184：名無しのJ民
>>71
そういう技術とか文化も全部ローマに吸収されて、消滅したんやろな
悲しいなあ
186：名無しのJ民
歴史って常に勝者の視点で語られるから、敗者側の真実ってなかなか伝わらないよな
187：名無しのJ民
ハンニバルって最後までローマと戦い続けたんやっけ？
191：名無しのJ民
>>74
最後の最後まで粘ったけど、結局亡命先で自殺したんや
ローマは彼を徹底的に追い詰めた
193：名無しのJ民
ローマもカルタゴも、結局は現代に繋がる帝国主義の原型みたいなもんやろ
197：名無しのJ民
>>76
まあ、そうやな。結局強いものが弱いものを食い尽くす歴史の繰り返し
201：名無しのJ民
カルタゴの滅亡は、共和政ローマが帝国主義へと舵を切る大きな転換点やったって言われてるな
204：名無しのJ民
カルタゴがもし勝ってたら、イスラム文化圏が地中海の覇者になってたかもって説もあるな
交易網が発達してたし
207：名無しのJ民
>>79
それはちょっと飛躍しすぎやろｗ
イスラム教誕生はカルタゴ滅亡から800年くらい後やで
210：名無しのJ民
>>80
あ、そっか。時代が全然ちゃうわ
恥ずかしいンゴ
212：名無しのJ民
でも、もしカルタゴが生き残って地中海を支配し続けてたら、アラブ系の商人文化と融合して、また違った文明が生まれてた可能性もあるかもな
213：名無しのJ民
歴史のタラレバは面白いけど、結局は現実にあったことしか語れんからな
217：名無しのJ民
まあでも、ローマにそこまで執着されたってことは、それだけカルタゴが素晴らしかったってことの裏返しでもあるな
221：名無しのJ民
カルタゴって都市計画とかも優秀やったんやろ？
水利施設とかも整備されてたって聞いたことある
223：名無しのJ民
>>85
せやで。都市国家としての完成度は高かったらしい
ただ、それが軍事的な強さに直結しなかったのが悲劇やな
224：名無しのJ民
結局、海軍力だけじゃ天下は取れないってことか
225：名無しのJ民
>>87
陸軍力がショボいと、いくら海軍強くても敵の本土を攻めきれないからな
補給線維持も難しいし
228：名無しのJ民
ローマの歩兵が世界最強だった時代やからな
あれに勝つのは無理ゲーやった
232：名無しのJ民
塩撒き伝説は、ローマのプロパガンダとかじゃなくて、当時の農業慣習から来てるって説もあるらしいで
土地を清めるために塩を撒くみたいな
読み込み中...