1：名無しのJ民
それな
東洋と西洋の文化の境目みたいなイメージあるわ
4：名無しのJ民
どこやねんそれ
7：名無しのJ民
中華世界の技術がイスラム世界に流れて、それがヨーロッパに伝播するきっかけになった戦いだよな
特に紙の製法
9：名無しのJ民
唐とアッバース朝の戦いか
なんかあったなそんなの
結局唐が大敗して中央アジアへの進出がストップしたんやっけ
10：名無しのJ民
大敗というか、結構互角に戦ったけど、唐側の援軍が裏切って一気に崩れたらしいで
アッバース朝も深追いせずに引き上げていったから、局地的な衝突の色が強い
14：名無しのJ民
紙の製法とかいう超重要技術がイスラム圏に流れて、それがルネサンスの礎になったって考えるとヤバい
もし唐が勝ってたら、ヨーロッパの歴史も全然違ったろうな
18：名無しのJ民
唐は中央アジアに興味ないフリしてたけど、実は欲しかったんだろ？
イスラムも勢力拡大してたから、どこかでぶつかるのは必然だったのかもしれん
19：名無しのJ民
地理的にかなり遠いとこでぶつかってるのが面白いわな
現代でいうとアメリカと中国がアフリカの奥地で代理戦争してるようなもんやろ
23：名無しのJ民
結局、唐が負けたから紙が西に伝わって良かったんじゃないの？
中華帝国が紙の技術を独占してたら、人類の進歩が遅れてたかもしれんぞ
26：名無しのJ民
いや、唐も紙を独占してたわけじゃないし
製紙技術はシルクロード通じて緩やかに伝播はしてたやろ
タラス河畔の戦いは、捕虜になった職人が直接技術を教えたって話がデカい
27：名無しのJ民
紙ってそんな重要だったんか？
羊皮紙でええやん
31：名無しのJ民
羊皮紙は貴重で高価だからな
紙の方が圧倒的に安価で大量生産できる
これで知識の拡散が爆発的に進んだんや
35：名無しのJ民
知識の拡散は正義
唐さんサイドは紙を秘匿しすぎなんよ
36：名無しのJ民
秘匿ってか、技術流出を防ぐのはどこの国でもやるやろ
現代でもハイテク技術の輸出規制とかあるし
40：名無しのJ民
でも結果的に世界全体に恩恵があったからええやんけ
タラスのおかげやで
41：名無しのJ民
アッバース朝とかいう陽キャ帝国
他国の技術でもどんどん取り入れるからな
42：名無しのJ民
当時の唐は安史の乱の前で、国力はまだあったんやろ？
なんで負けたんやっけ
46：名無しのJ民
援軍として来てたカルルク族が裏切ってアッバース朝側に寝返ったからやで
あれがなければ唐が勝ってた可能性も十分あったらしい
47：名無しのJ民
カルルクとかいう風見鶏民族
50：名無しのJ民
唐の将軍の高仙芝も有能だったらしいけどな
まさか味方に裏切られるとはね
51：名無しのJ民
カルルク族「そらイスラムのほうが金になりそうやんけ」
52：名無しのJ民
結局そのカルルクもアッバース朝に切り捨てられてるからな
歴史は繰り返す
55：名無しのJ民
アッバース朝が紙の製法を取り入れて、サマルカンドとかに製紙工場作ったんだよな
それがイスラムの学問が発展した一因にもなった
57：名無しのJ民
イスラムってすごいよな
ギリシャ・ローマの古典も保存して翻訳したり、独自の科学も発展させたり
タラス河畔の戦いは、そのイスラム黄金時代に拍車をかけたのかもな
61：名無しのJ民
そういや、紙って中国発祥なんだっけ？
木簡とか竹簡から紙に変わったって聞いてるけど
63：名無しのJ民
蔡倫が改良したってのが有名やね
厳密にはそれ以前から紙の原型はあったらしいけど
66：名無しのJ民
で、イスラムが紙の製法を吸収して、それを元にヨーロッパがルネサンスを迎える
まさに文明のバトンリレーやな
69：名無しのJ民
紙とかいう地味だけど超絶重要な発明
スマホとかインターネットより偉大かもしれない
73：名無しのJ民
スマホもネットも紙がなければこんなに普及しなかっただろうな
知識の共有の基盤が紙だから
76：名無しのJ民
歴史のifを語る時、タラス河畔の戦いを挙げてる奴はガチ
79：名無しのJ民
逆に、唐が勝ってイスラムの拡大が中央アジアでストップしてたらどうなってたんだろうな
ヨーロッパはイスラムの衝撃を受けずにゆっくり暗黒時代を脱したんやろか
82：名無しのJ民
いや、イスラムはそこまで一気に拡大しなかったかもしれないけど、いずれは接触するでしょ
地中海貿易とかもあるし
83：名無しのJ民
でも、イスラム文明の発展が遅れてたら、その後の世界史も全然違う形になった可能性は高いよな
アラビア数字とかもヨーロッパに入ってこなかったかもしれないし
86：名無しのJ民
算数とか数学も発展してなかったかもな
ローマ数字とかいうクソ使いにくい数字で計算してたんだろ？
87：名無しのJ民
アッバース朝が東方から学んだのは紙だけじゃないからな
印刷技術の原型とか、火薬の知識とかもイスラム経由で西欧に伝わった説もある
90：名無しのJ民
え、印刷も？
グーテンベルクが発明したんじゃないんか
94：名無しのJ民
グーテンベルクは活版印刷を完成させた人だけど、それ以前から木版印刷とかはあった
中国で発達した木版印刷がイスラム経由でヨーロッパに伝わった可能性は言われてる
95：名無しのJ民
中国すげえな
技術大国やん
99：名無しのJ民
まあでも、どんな技術もそれを広める人がいないと意味ないからな
イスラム世界は、積極的に異文化を取り入れて自国を発展させる姿勢がすごい
102：名無しのJ民
唐の外交官がイスラム側に捕らえられて、その中に製紙職人がいたとかいう劇的な展開
漫画の導入部みたいやな
104：名無しのJ民
捕虜に技術教えろって言われるの怖すぎだろ
断ったら処刑とかやろな
108：名無しのJ民
でも、その職人のおかげで世界史が変わったんだから、ある意味英雄やんけ
110：名無しのJ民
製紙技術って国家機密中の国家機密やろ
現代ならスパイ罪で国家転覆レベル
112：名無しのJ民
当時そういう概念なかったやろ
技術者が捕虜になったらそら技術教えてもらうわな
116：名無しのJ民
タラス河畔の戦いって、教科書で一行くらいしか触れられてないのに、実はめちゃくちゃ重要ってところがミソだよな
118：名無しのJ民
世界史ガチ勢はみんな知ってることやろ
122：名無しのJ民
高校の時、世界史の先生が「ここ、めちゃくちゃ重要だから覚えとけよ！」って力説してたわ
でも定期テストには出なかった
126：名無しのJ民
わかる
そういうとこあるよな
結局年号と人名ばっかり出題される
127：名無しのJ民
アッバース朝は東ローマと戦ってたし、西方にも意識あったんやろな
中央アジアでの唐との衝突も、勢力争いの最前線だったんやろ
130：名無しのJ民
結局、唐が中央アジアから撤退して、シルクロードの支配権がイスラムに移ったってのが一番デカい
経済的な影響も大きかったはず
134：名無しのJ民
シルクロードの交易品もイスラム経由でヨーロッパに行くようになったんかな
138：名無しのJ民
そうなると中国の物産がヨーロッパに届くルートもイスラムが握るってことやろ？
そらイスラムも潤うわ
141：名無しのJ民
この戦いで負けた唐は、その後すぐに安史の乱でズタボロになるからな
タラス河畔での敗北が、国内の動揺に拍車をかけた可能性もあるんちゃうか
145：名無しのJ民
唐が弱体化して、東アジアの覇権が交代していくきっかけの一つになったんやろな
146：名無しのJ民
タラス河畔の戦いの後、唐は国力の衰退が顕著になるし、なんか因果関係ありそう
150：名無しのJ民
まあ、安史の乱が根本原因やろ
タラス河畔の戦いはその前哨戦みたいなもんや
152：名無しのJ民
でも、この戦いで唐の威信が落ちたのは事実やろ
周辺諸国も「唐、案外いけるやん！」ってなったかもしれん
153：名無しのJ民
結局、中央アジアはイスラム圏になったわけやしな
ウイグルとかあの辺もイスラム化の方向へ進むし
156：名無しのJ民
ウイグル族も当時からいたんか？
157：名無しのJ民
当時のカルルク族がウイグル族の遠い祖先にあたるらしいで
だからウイグル問題とか絡めると、現代にも繋がる話になる
161：名無しのJ民
え、そうなの？
歴史って繋がってるんだなあ
164：名無しのJ民
タラス河畔の戦い、地味に奥深いな
166：名無しのJ民
マイナーだけど、知れば知るほど面白いタイプの戦いやね
世界史選択した奴はマストで知っとくべき
168：名無しのJ民
世界史はこういう「実は重要」な戦いが多くて面白いわ
172：名無しのJ民
日本史ばっかやってる奴はこういう教養が足りない
174：名無しのJ民
はいはい、世界史マウントきっしょ
175：名無しのJ民
日本史にもタラス河畔レベルの地味に重要な戦いあるやろ
壬申の乱とか
176：名無しのJ民
壬申の乱は地味じゃないだろ
普通に有名だし
179：名無しのJ民
じゃあ奥州藤原氏の滅亡とか
鎌倉幕府の支配を確立させる上でデカかったけど、語られること少ない
182：名無しのJ民
奥州藤原氏は結構有名やん
義経絡みで
186：名無しのJ民
歴史のロマンってこういうところにあるよな
たった一回の戦いが、その後の数百年、数千年の人類の歴史を左右するって
190：名無しのJ民
まさにバタフライエフェクト
191：名無しのJ民
紙の伝播がなければ、ルネサンスも宗教改革も起こらなかったかもしれないしな
そしたら産業革命も遅れてた可能性ある
193：名無しのJ民
下手したら世界全体が数百年間遅れてたってこと？
唐が勝ってたら人類滅亡してたかもな
194：名無しのJ民
それは言い過ぎだろw
でも、文明の発展が停滞した可能性は十分ある
196：名無しのJ民
つまり、唐が負けてくれて人類は助かったと
唐に感謝せなあかんな
198：名無しのJ民
高仙芝、無能！w
202：名無しのJ民
高仙芝かわいそう
裏切りがなければ名将として歴史に名を残したかもしれんのに
206：名無しのJ民
逆に言えば、紙の技術がそれだけ欲しかったってことだよなアッバース朝は
当時のイスラムは知識欲の塊だったからな
210：名無しのJ民
図書館とかも充実してたんだっけ
アレキサンドリア図書館とかの系譜みたいな
212：名無しのJ民
バグダードには「知恵の館」って呼ばれる図書館兼研究機関があったな
そこでギリシャ・ローマやインド、ペルシャ、中国の文献を翻訳・研究してた
216：名無しのJ民
それがあったからイスラム黄金時代が築けたんだもんな
唐の紙職人もそこで働かされたんかな
219：名無しのJ民
多分、製紙工場で働かされたんやろな
それで技術が確立されて、イスラム全土に広まっていった
222：名無しのJ民
イスラムって異文化に対して寛容だったから、技術も知識もどんどん吸収できたんやな
225：名無しのJ民
中国は自国の文化が世界最高って思ってる節があったからな
異文化の吸収には積極的じゃなかったイメージ
227：名無しのJ民
中華思想ってやつか
それが文明の停滞を招いた一因でもあるんかな
230：名無しのJ民
まあ、イスラムも拡大期は暴力的な面もあったけどね
でも、学術面での功績はマジでデカい
231：名無しのJ民
タラス河畔の戦いの重要性が、ようやく世間に認知されてきた感あるわ
もっと語られてもいい
233：名無しのJ民
これ歴史オタクと歴史あんまり知らんやつが話すと絶対食い違うやつやな
知らんやつ「どこそれ？」
オタク「いやこれ超重要だから！」
234：名無しのJ民
まさにこのスレの冒頭と一緒で草
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