1：名無しのJ民
あれはただのプライドの問題やろ
世界征服を謳ってるのに、端っこの小島に舐められるわけにはいかないってだけ
5：名無しのJ民
当時のモンゴル帝国から見たら日本も朝鮮も「未開の蛮族」って認識やろ
逆らう奴は容赦なく潰すってスタンスや
7：名無しのJ民
まあ、高麗を完全に支配下に置いた後やしな
次は日本って流れは自然やろ
10：名無しのJ民
しかし2回も失敗するとはな
いくらなんでも準備不足だったんちゃうか？
12：名無しのJ民
神風があったからや！とかいう精神論やめろや
嵐がたまたま来ただけやろ
14：名無しのJ民
たまたま来た嵐を神風って呼ぶんだぞ
18：名無しのJ民
でもモンゴル軍って騎馬民族やん？
船に乗って海渡るって時点で苦手意識あったやろ
21：名無しのJ民
それがさぁ、フビライが江南を平定して旧南宋の造船技術と水軍力を手に入れたからってイキったんやで
完全に海軍エアプやったんちゃうか
23：名無しのJ民
それな
陸戦最強軍団が無理して海上戦しようとするからああなる
素直に陸で戦ってれば日本負けてたやろ
25：名無しのJ民
日本も日本で、対馬とか壱岐とか博多湾でめちゃくちゃ頑張っとるしな
ただの運ゲーで片付けられるのはちょっと違うと思うわ
29：名無しのJ民
モンゴルの世界史における強さって異常だよな
なんであんな強いんやあいつら
30：名無しのJ民
騎馬弓兵最強やからな
機動力と射程で圧倒できる
32：名無しのJ民
当時、モンゴルに抵抗して滅ぼされなかった国って日本とヴェトナムくらいやろ？
奇跡やで
35：名無しのJ民
ヴェトナムはジャングル戦に引きずり込んで兵站切らしたんやっけ
日本は海やし、戦略が全然違うな
36：名無しのJ民
そもそもモンゴル側からすれば、日本は貿易したかっただけなんちゃうん？
朝貢しろ、俺らの傘下に入れって言って、拒否されたからブチ切れたパターンやろ
39：名無しのJ民
朝貢しろって言われて「は？」って返したのは当時の中央政府じゃなくて鎌倉幕府だっけ？
41：名無しのJ民
いや、朝廷も幕府も一致して拒否したはず
「無礼な国書送ってきやがって！」って
42：名無しのJ民
武士は朝廷の言うこと聞かんけど、こういう時だけは一致団結するの草
45：名無しのJ民
まぁ、そらそうよ
国が滅ぼされそうなんやから
47：名無しのJ民
当時の日本の人口考えたら、モンゴルに支配されたら完全に奴隷化されてた可能性高いよな
48：名無しのJ民
日本って昔から外来勢力に対しては一致団結する傾向あるよな
源平合戦やってる場合じゃなかったしな
49：名無しのJ民
結局、フビライ的には東方貿易の拠点として日本欲しかったんやろ
朝鮮も手に入れたし、次は日本って流れは当然
50：名無しのJ民
でも日本って銀とか金とかあったっけ？
中国からしたらあんまり魅力的じゃなかった気がするけど
51：名無しのJ民
確かに
当時日本の輸出品って硫黄とか木材とか、あとはちょっとした工芸品くらいだったはず
そんな大したことないのになんであんなに執着したんやろ
52：名無しのJ民
「なんであんなに執着したんやろな？」ってスレタイなのに誰も答えてない件
53：名無しのJ民
フビライの個人的なカリスマと野望やろ
元々チンギス・ハンの血を引いてるわけやし、大帝国の支配者として全てを支配下に置きたかったんや
57：名無しのJ民
あと単純に、自分が「支配者」として認めてる相手が、挨拶もなしに拒否してくるのが許せなかったんやろ
舐められとるって感覚
59：名無しのJ民
そう考えると、今の中国が周辺国に威圧してるのと似たような構図やな
60：名無しのJ民
やめろや歴史の話から政治に持っていくな
63：名無しのJ民
でもフビライって結構文化人だったイメージあるけどな
なんで軍事力に拘ったんやろ
67：名無しのJ民
文化人というか、むしろ多民族統治のために色んな文化を取り入れたリアリストやろ
軍事力はその手段
68：名無しのJ民
フビライがチベット仏教に傾倒してたのも、統治の都合やしね
モンゴルの支配下に入らない国があるなんて許せなかったんやろ
69：名無しのJ民
モンゴル軍って侵略地で虐殺とか略奪とか酷かったって聞くけど、日本に来た時もそうだったんかな？
72：名無しのJ民
対馬とか壱岐の被害はすごかったらしいで
島民は虐殺され、女子供は連れ去られたって
74：名無しのJ民
うわぁ…それはえぐい
78：名無しのJ民
文永の役の後、九州の武士たちは死ぬ気で防塁築いたからな
ただの運ゲーで勝ったとか言ってる奴は現地見てから言え
79：名無しのJ民
石築地はマジで有能だった
あれのおかげでモンゴル軍は上陸に手間取った
80：名無しのJ民
攻める側からしたら、上陸地点に壁ドーンって立ってたら萎えるやろな
82：名無しのJ民
あと、日本側も元寇でそれなりに戦闘技術向上させたやろ
集団戦法とか
86：名無しのJ民
そうやね。それまで一騎打ちが主だったのが、集団で敵に当たる戦法も取り入れるようになったとか聞くわ
88：名無しのJ民
日本の武士も最初は集団で攻めてくるモンゴル兵に戸惑ったらしいな
個人武勇に優れてても多勢に無勢やから
90：名無しのJ民
てか、フビライってなんであんなに東アジアに拘ったんや？
ヨーロッパとか中央アジアとか、もっと広大な土地があったのに
92：名無しのJ民
モンゴル帝国は既に分裂してたし、フビライが支配してたのは元（中国）とモンゴル高原だけやから
東アジアに勢力広げたかったんやろ
94：名無しのJ民
なるほど、他のハーンとの勢力争いもあったんか
95：名無しのJ民
それ考えると、フビライって意外と余裕なかったんやな
96：名無しのJ民
余裕あったら2回も大規模な遠征しないやろ
国力相当消耗したはずやで
100：名無しのJ民
最終的には台風で壊滅したのが決定打になったけど、その前にフビライ自身が健康状態良くなかった説もあるんやろ？
103：名無しのJ民
健康状態悪かったのは最後の遠征の準備中だった弘安の役の頃だっけ？
でも諦めなかったから余計にヤバい
106：名無しのJ民
あの規模の遠征って、船用意するだけでもすごい金かかるよな
108：名無しのJ民
高麗と南宋に無理矢理作らせた船やから、質の悪い船も多かったらしいで
だから嵐に弱かったんちゃうか
110：名無しのJ民
粗悪品を大量に用意して数を揃えただけの艦隊だったと
114：名無しのJ民
当時の造船技術では無理があったんやろな
現代の造船技術でも台風直撃は避けたいやろ
116：名無しのJ民
しかも、当時の船って外洋航海に適してないような構造だったりしたんちゃうっけ？
近海用の船を無理やり改造したとか
117：名無しのJ民
だから水夫も朝鮮人や南宋の元水軍兵士が多くて、モンゴル人自体は海に慣れてないって状況だったんやろな
121：名無しのJ民
なるほど、フビライの執着が空回りした結果なんやな
124：名無しのJ民
しかし、もし日本が元に支配されてたらどうなってたんだろうな
歴史が大きく変わってたやろ
127：名無しのJ民
日本の文化も宗教も完全にモンゴル色に染まってたかもしれんな
武士の時代は終わりを告げてたやろうし
128：名無しのJ民
いや、そこはモンゴルも賢いから、現地の文化や習慣は残しつつ支配したんじゃないか？
チベットとかはそうだったし
130：名無しのJ民
でもチベットはチベット仏教で精神的に支配したからやろ
日本には当時モンゴルにとって都合のいい宗教はなかったはず
134：名無しのJ民
天皇制とかも残されたんやろか？
モンゴルとしては自分を神として祀らせたかったはずやし
136：名無しのJ民
モンゴル帝国の支配下の国って、最終的にモンゴル人が少数民族になって現地に同化していった歴史があるから、
日本ももしかしたらモンゴル人が日本人になってたかもしれん
139：名無しのJ民
モンゴル顔の日本人とか生まれてた可能性あるんか
胸熱
141：名無しのJ民
それはそれで面白そうやけどな
でもやっぱり負けなくて良かったわ
142：名無しのJ民
フビライの執着は、モンゴル帝国の栄光を極限まで押し広げたいっていう、皇帝としての野心そのものだったんやろな
そしてそれが彼の代で限界を迎えるきっかけにもなった
146：名無しのJ民
日本遠征の失敗が、その後の元の衰退の一因になったって言われてるしな
大金と兵を失って、国内が不安定になった
148：名無しのJ民
なるほどねぇ
最終的には自分が作った巨大帝国の終焉を早めたのか
150：名無しのJ民
フビライ・ハンの執着って、結果的に日本を救って、元の寿命を縮めたってことか
151：名無しのJ民
そう考えると、歴史って面白いな
個人の野望が全く予期しない結果を生むんやな
154：名無しのJ民
サンキューフビライ
フォーエバーフビライ
155：名無しのJ民
なんJで歴史の深い話になるとは思わなかったわ
みんな意外と詳しいんやな
159：名無しのJ民
イッチがええスレ立ててくれたからな
たまにはこういうのもええわ
161：名無しのJ民
ワイも普段は野球しか見ないけど、歴史スレはたまに見るわ
164：名無しのJ民
歴史ってロマンあるからな
フビライの執着、考えれば考えるほど人間臭くて面白いわ
168：名無しのJ民
結局、結論は出ないけど、フビライも人間だったってことやな
完璧なわけじゃない
169：名無しのJ民
歴史上の偉人も失敗だらけって考えたら、なんか親近感湧くわ
170：名無しのJ民
フビライ「日本とかいう島国、舐めやがって…絶対征服したるわ！」
神風「ファ!?」
174：名無しのJ民
彡(ﾟ)(ﾟ)「結局神風とかいう運ゲーか…」
178：名無しのJ民
違うって言ってるやろが！
日本も必死に防戦しとるわ！
179：名無しのJ民
まあまあ
両方のおかげってことでええやん
183：名無しのJ民
フビライが日本に固執したのは、世界統一という彼の最終目標達成には欠かせない最後のピースだったから、というのが有力な説だな。モンゴルはユーラシア大陸の大半を支配したが、海を越えた島国である日本が残っていては、真の意味での「世界統一」とは言えない、という考えがあったのかもしれない。
184：名無しのJ民
ま、そう言われるとフビライの気持ちも分かる気がするわ
パズルの最後のピースがハマらない感じ
188：名無しのJ民
なるほどねぇ、地理的な完全性も求めてたわけか
189：名無しのJ民
当時の地図とかどうなってたんやろ
日本って正確な位置まで分かってたんかな
191：名無しのJ民
マルコ・ポーロが黄金の国ジパングって聞いてたから、情報自体はあったんやろ
193：名無しのJ民
ジパングに黄金あるって聞いてたら、余計に欲しくなるわな
195：名無しのJ民
当時の日本の主要な輸出品って硫黄や銅とかやろ？金銀は埋蔵量も少なかったはずやけどな
マルコ・ポーロの記述は誇張されとる可能性ある
198：名無しのJ民
マルコ・ポーロもジパングには行ってないからな
伝聞やで
201：名無しのJ民
結局フビライの日本遠征は、野望と現実のギャップが招いた悲劇ってことか
204：名無しのJ民
歴史のifを語りだすとキリがないけど、もし日本がモンゴルに支配されてたら…って想像するとワクワクするな
205：名無しのJ民
ワクワクすんなや
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