1：名無しのJ民
独立国家は草
ただの山賊だろw
5：名無しのJ民
いやマジやで
大和朝廷とは別の文化圏で独自の統治してたんだから独立国家って言ってもええやろ
8：名無しのJ民
ま？そんなん学校で習わんかったぞ
9：名無しのJ民
教科書じゃ「まつろわぬ民」とか「未開の民」みたいな書き方されてたよな
ワイももっとちゃんと教えてほしかったわ
13：名無しのJ民
侵略者から見たら未開に見えるだけやろ
大和朝廷とかいう植民地主義者
16：名無しのJ民
いやいや、独立国家ってのは統一した中央政府と領土と国民があるやつのことやろ
蝦夷はそこまでいってないやろ
18：名無しのJ民
でもアテルイとかモレとか指導者おったし、部族連合みたいなもんやろ？
それって実質国家みたいなもんやん
20：名無しのJ民
モンゴルの部族連合みたいなもんか
チンギスハーンがまとめるまではバラバラやったけど強いとこは強かったみたいな
23：名無しのJ民
蝦夷の戦い方ってガチで強かったらしいな
騎馬戦術とかゲリラ戦術とか
27：名無しのJ民
だから征夷大将軍とかいう役職ができたんやろ？
蝦夷を征服するための大将軍
31：名無しのJ民
元々は征夷大将軍の職務って蝦夷討伐だけだったんだよな
それがだんだん武士の棟梁になっていったって考えると感慨深いわ
34：名無しのJ民
坂上田村麻呂とかいうレジェンド
あいつがいなかったら今頃みんなアイヌ語喋ってたんか？
36：名無しのJ民
それはないやろw
大和朝廷の国力と人口の差は圧倒的やし時間の問題だったと思うわ
37：名無しのJ民
でもかなり抵抗したんだろ？
何十年もかかったんだろ征服するのに
38：名無しのJ民
何十年どころか何百年レベルやで
律令国家の体制が整ってから東北の奥深くまで侵略するまで相当かかってる
42：名無しのJ民
北海道とかほぼ征服できなかったしな
そこまで含めると完全に別の国家やん
46：名無しのJ民
北海道はアイヌ民族でしょ？
蝦夷とは違うの？
47：名無しのJ民
学術的には蝦夷とアイヌは祖先を共有してるって見方が有力やで
続縄文文化とか擦文文化とかの流れを汲んでる
49：名無しのJ民
へえー、そうなんや
じゃあアイヌ民族も独立国家みたいなもんだったんか
50：名無しのJ民
明治政府が北海道を勝手に「開拓」したんだから
アイヌからしたら侵略以外のなにものでもないよな
53：名無しのJ民
これは歴史修正主義者が沸きそうなスレ
57：名無しのJ民
歴史修正じゃなくて事実やろ
大和朝廷側から見た歴史が長すぎただけ
60：名無しのJ民
まあ歴史って常に勝者の視点で語られるからな
敗者の歴史はなかなか日の目を見ない
63：名無しのJ民
蝦夷の文化とかどんなんだったん？
土器とかあったん？
66：名無しのJ民
縄文文化の土器とか、独自の擦文土器とか作ってたらしいで
食料も狩猟採集がメインだったみたいやな
あと漆器とかも作ってた形跡がある
69：名無しのJ民
なんかロマンあるよな
中央とは違う文化が北の地に花咲かせてたって
71：名無しのJ民
でも蝦夷からしたら、いきなり南から変な奴らが来て領土荒らされまくったって感じやろ？
そりゃ抵抗もするわな
74：名無しのJ民
だよな
ワイらがいきなり中国に攻められて「中華人民共和国東北州」とかにされたら抵抗するし
76：名無しのJ民
朝廷からしたら「未開の蛮族を教化して文明を与えてやろう」って感じだったんやろな
上から目線すぎて草
78：名無しのJ民
いつの時代も征服者はそんな感じやろ
ローマ帝国もインカ帝国もみんなそう
79：名無しのJ民
結局アテルイは処刑されちゃったんだよな
悲しすぎるわ
83：名無しのJ民
坂上田村麻呂はアテルイを助けようとしたらしいで
だけど朝廷が許さなかった
86：名無しのJ民
マジかよ田村麻呂かっけえな
敵ながら天晴れってやつか
87：名無しのJ民
処刑の仕方も残酷だったらしいで
なんかさらし首にされたとか
88：名無しのJ民
はえ～、朝廷えげつないな
まぁ見せしめやろけど
89：名無しのJ民
蝦夷の騎馬隊とかマジで強かったらしいな
今の自衛隊の演習でも、蝦夷をモデルにした部隊が仮想敵になってるとか都市伝説あったな
90：名無しのJ民
それはないやろww
流石に今の自衛隊が蝦夷を仮想敵にするわけないやろ
93：名無しのJ民
いや、馬鹿にできんぞ
当時の地形を知り尽くしたゲリラ戦術は想像以上に厄介や
94：名無しのJ民
あと蝦夷って別に全員同じ部族じゃなくて、色んな部族の総称だったんだよな
それがまとまって朝廷に抵抗したのがすごい
97：名無しのJ民
まさに連合国家やんけ
やっぱ独立国家って言ってええやろ
101：名無しのJ民
定義の問題やな
でも実質的に別の国家だったってのは同意や
105：名無しのJ民
蝦夷のルーツってどこなんやろ
シベリアとか大陸の方から来たんか？
106：名無しのJ民
いや、縄文人がそのまま進化したっていうのが主流の説やな
大和民族も縄文人と渡来人の混血だし、もともとルーツは一緒って言えば一緒なんだけど
108：名無しのJ民
蝦夷の言語とかって残ってるんか？
アイヌ語みたいな感じだったんかな
111：名無しのJ民
蝦夷語そのものは残ってないけど、東北の地名とかにその痕跡があるって言われてるな
「アテルイ」とかも蝦夷語由来っぽいし
112：名無しのJ民
なんかこういう知られざる歴史ってワクワクするな
教科書だけが歴史じゃないんやな
114：名無しのJ民
正直、日本史って大和朝廷から現代までの流れしか教えてくれないからな
もっと多様な歴史があったのに
115：名無しのJ民
東北地方の人は蝦夷をどう思ってるんやろ？
地元の英雄みたいな感じなんかな
118：名無しのJ民
東北の英雄やろ
征夷大将軍は侵略者やからな
120：名無しのJ民
仙台とか東北の祭りとかにも蝦夷の文化っぽいものあったりするんかな
123：名無しのJ民
郷土史の研究者とかが発掘してるらしいで
地域によってはアテルイを祀ってる神社もあるとかないとか
127：名無しのJ民
マジかよアツすぎる
アテルイ神社行きたい
130：名無しのJ民
結局、蝦夷って敗者として歴史に埋もれちゃったんだな
悲しいなあ
132：名無しのJ民
でもその精神はアイヌ民族に受け継がれてるって考えたら
完全に滅んだわけじゃないよな
133：名無しのJ民
歴史って結局繰り返されるんやな
強いものが弱いものを侵略していく
135：名無しのJ民
そんなこと言うと世界中の歴史全部そうなるやろ
138：名無しのJ民
蝦夷っていうか、元々の縄文人の生活ってどんな感じだったんやろな
平和に暮らしてたのかな
139：名無しのJ民
ある程度の争いはあったやろけど、大規模な国家間戦争みたいなのはなかったやろな
狩猟採集やし
142：名無しのJ民
蝦夷って名前も大和朝廷側が勝手につけた蔑称みたいなもんやろ？
本来はなんて名乗ってたんやろな
143：名無しのJ民
そこらへんは史料が少なすぎてわからんのよな
悔しいけど
144：名無しのJ民
なんか蝦夷の騎馬隊とかって想像するとかっこいいな
弓矢を射ながら草原を駆け巡るみたいな
145：名無しのJ民
日本のフン族やな
146：名無しのJ民
蝦夷ってイケメン多かったんかな？
148：名無しのJ民
そりゃ異民族だしイケメンもブサメンもいたやろ
152：名無しのJ民
なんか蝦夷ラーメンとか蝦夷ビールとかって商品あった気がするけど関係あるんか？
153：名無しのJ民
それは北海道の「えぞ」やな
語源は同じかもしれんけど、直接蝦夷の文化とかと関係あるわけじゃないと思う
154：名無しのJ民
北海道の「えぞ」って蝦夷地の「蝦夷」のことやろ
だから全く無関係ではないやろ
158：名無しのJ民
なんかお前ら歴史詳しいな
ワイももっと勉強しよ
162：名無しのJ民
アニメとかゲームの影響で歴史好きになった奴も多いやろ
165：名無しのJ民
蝦夷を題材にした大河ドラマとか見てみたいわ
167：名無しのJ民
絶対視聴率取れないだろ
坂上田村麻呂が悪者扱いになるし
171：名無しのJ民
でも今の時代ならそういう視点の大河ドラマもアリやろ
「八重の桜」みたいなマイナーな人物でも成功したし
175：名無しのJ民
鎌倉殿の13人とか見てても、既存の歴史観を揺るがすような視点も面白いよな
178：名無しのJ民
蝦夷の文化を再現したテーマパークとか作ってほしい
アイヌのコタンみたいに
181：名無しのJ民
それ面白そうやな
ゲリラ戦術体験とかできるアトラクションとか
185：名無しのJ民
史実的には東北の蝦夷は最終的に同化されていったんだよな
抵抗の歴史は終わったけど、血脈は受け継がれてるんやろ
186：名無しのJ民
東北の人たちって大和民族とはちょっと顔つき違うよな
蝦夷の血が濃いんかな
187：名無しのJ民
そういう説もあるな
骨格とか縄文人的な特徴が残ってるって言われるし
189：名無しのJ民
蝦夷とかアイヌって差別されてきた歴史があるからな
デリケートな問題やで
192：名無しのJ民
ワイの先祖も蝦夷かもな
なんか体毛濃いし
194：名無しのJ民
草
195：名無しのJ民
体毛濃いのはただの遺伝やろ
198：名無しのJ民
蝦夷って結局、朝廷から見たら「言うこと聞かない土着の勢力」って認識だったんやろな
だから「独立国家」って認識はなかったんやろ
202：名無しのJ民
そりゃ勝者はそう言うよ
でも彼らは彼らで自分たちの生活圏と文化を守ろうとしてたんだから、それは立派な民族運動であり国家の独立維持活動やろ
203：名無しのJ民
結論出たな
「大和朝廷からはそう見られてなかったけど、実質的には独立国家だった」
207：名無しのJ民
納得したわ
スレ主グッジョブ
209：名無しのJ民
勉強になったわ
もっとこういうスレ立ててクレメンス
210：名無しのJ民
次は邪馬台国で頼む
212：名無しのJ民
それもうスレ立てられまくってるからやめべ
215：名無しのJ民
日本の歴史も掘り下げると面白いことたくさんあるな
読み込み中...