1：名無しのJ民
これすき
5：名無しのJ民
草
8：名無しのJ民
神聖でもローマでも帝国でもない定期
10：名無しのJ民
↑これ言いに来た
13：名無しのJ民
実態なさすぎて滅亡した時も「あ、そう…」って感じだったらしいな
14：名無しのJ民
ハプスブルク家が頑張ってただけの国
17：名無しのJ民
皇帝が飾りすぎてて草生える
19：名無しのJ民
皇帝の権限が弱いからこそ長続きしたって説もあるんやで
20：名無しのJ民
実態ないのに1000年近く続いた化け物
22：名無しのJ民
じゃあアレなんだったん？ただのドイツの寄せ集め？
26：名無しのJ民
↑正確にはドイツ諸侯の寄り合い所帯に、名誉職の「皇帝」をいただいた感じ
29：名無しのJ民
神聖ローマ「帝国」って名乗ってるのが既に詐欺だろ
32：名無しのJ民
↑ローマ皇帝の継承者って権威を欲しがっただけやからな
34：名無しのJ民
金印勅書とかいう謎のシステム
35：名無しのJ民
選帝侯とかいう地方豪族
36：名無しのJ民
もう全部神聖ローマ帝国のせいにしていいレベル
37：名無しのJ民
EUの走りみたいなもんちゃうか
40：名無しのJ民
↑いや、EUの方がよっぽど実態あるわ
43：名無しのJ民
日本で例えるなら朝廷と幕府が同時に存在してて、朝廷の権威は高いけど、実権は幕府が握ってて、さらに幕府も各地の有力大名からしたら「は？誰？」みたいな状態がずっと続いてる感じ
47：名無しのJ民
↑わけわからん例えやめろ
49：名無しのJ民
↑でもなんとなく伝わるの草
51：名無しのJ民
ドイツが地方分権強いのも神聖ローマ帝国の名残やろ
54：名無しのJ民
ナポレオンに解体されたんやっけ
57：名無しのJ民
↑そうや。ナポレオンがライン同盟作って、神聖ローマ帝国のフランツ2世が「もうアカンわ」って諦めて帝位を返上したのが最後
60：名無しのJ民
ナポレオンも大概ヤベー奴だよな
64：名無しのJ民
結局、誰が一番偉かったんや？
66：名無しのJ民
↑名目上は皇帝やけど、実権は強い選帝侯とか諸侯。実質的なトップは時期によって違う
69：名無しのJ民
ハプスブルク家が頑張って力をつけようとする→諸侯が反発して皇帝の権限を弱める→またハプスブルク家が…の繰り返し
72：名無しのJ民
日本の戦国時代より混沌としてそう
73：名無しのJ民
モンゴル帝国「領土広げたろ！」
神聖ローマ帝国「名誉欲しがったろ！」
75：名無しのJ民
東ローマ帝国(ビザンツ帝国)とは別の存在なん？
78：名無しのJ民
↑はい、別物。神聖ローマ帝国は西ローマ帝国の後継を自称してて、カール大帝がローマ教皇から冠を受けたのが起源。東ローマ帝国はずっと続いてた
82：名無しのJ民
東ローマ帝国のがよっぽどローマやろ
85：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の市民って自国のことどう思ってたんやろな
88：名無しのJ民
「まーた皇帝が選ばれたらしいで」「ふーん」くらいの温度感ちゃうか
92：名無しのJ民
ワイ神聖ローマ帝国臣民、今日も納税する
96：名無しのJ民
神聖ローマ帝国っていうか、神聖ドイツ帝国やんけ
100：名無しのJ民
↑オットー大帝の頃はイタリアも含まれてたからセーフ
104：名無しのJ民
まあでも中世ヨーロッパのカオスを象徴する存在ではあったな
108：名無しのJ民
フランク王国が分裂して生まれたからな
112：名無しのJ民
何をもって「国」と呼ぶのか、って哲学的な問いを投げかける国
114：名無しのJ民
今のドイツも連邦制やし、やっぱりあの頃のDNA残ってるんやろな
118：名無しのJ民
あの時代に統一国家って発想自体が無理があったんやろ
119：名無しのJ民
フランスが中央集権進めてたのとは対照的やな
121：名無しのJ民
じゃあもし神聖ローマ帝国がもっと強い中央集権国家になってたらどうなってた？
122：名無しのJ民
↑多分、フランスやイギリスみたいにもっと早くから国民国家になって、歴史が大きく変わってたやろな
124：名無しのJ民
そうなってたら第二次世界大戦とか起きなかったかも？
127：名無しのJ民
↑いや、それはそれで別の紛争が起きてただけちゃうか
130：名無しのJ民
ドイツって歴史的に強いリーダーが出てきてもすぐに反発されるイメージ
132：名無しのJ民
ビスマルクとかヒトラーとか
134：名無しのJ民
↑ビスマルクはプロイセン主導の統一やからな。神聖ローマ帝国とはちょっと違う文脈や
135：名無しのJ民
じゃあ神聖ローマ帝国の良かった点って何かあるんか？
136：名無しのJ民
↑多種多様な文化が共存してたこと、あとは地方分権のおかげで都市が独自の発展を遂げられたこととか？
137：名無しのJ民
自由都市とかあったな
141：名無しのJ民
ハンザ同盟とかいう別の勢力
145：名無しのJ民
都市が力を持つと、皇帝の権威も弱まるっていう悪循環
149：名無しのJ民
結局はドイツが統一されるまで「大ドイツ主義」と「小ドイツ主義」で揉めてた理由もここにあるんやな
153：名無しのJ民
これとポーランド・リトアニア共和国はよく分からん
154：名無しのJ民
↑ポーランド・リトアニアは選挙王制で、貴族共和国やったからな。これもまた強烈な個性
157：名無しのJ民
選挙王制とかいう矛盾
159：名無しのJ民
この辺の歴史、大学の教養科目でさらっとやったけど、全然頭に入ってこなかったわ
162：名無しのJ民
「結局何だったんですか？」って教授に聞いたら「それが神聖ローマ帝国なんだ」って言われた
164：名無しのJ民
↑哲学かな？
166：名無しのJ民
でも世界史マニアはこういうカオスな国が好きなんだよ
170：名無しのJ民
ワイ「ローマ帝国ってすごい！」
友「西？東？神聖？」
ワイ「え…」
174：名無しのJ民
↑これやられるとツラい
178：名無しのJ民
神聖ローマ帝国の皇帝って、誰が一番有能やったんやろ？
182：名無しのJ民
↑オットー1世とか、フリードリヒ1世(バルバロッサ)とかは有名やけど、結局は諸侯の反発に遭って限界があった
183：名無しのJ民
フリードリヒ2世とかいう異端児
184：名無しのJ民
↑あいつは型破りすぎて逆に帝国がまとまらなかったとも言える
185：名無しのJ民
シチリア島出身の皇帝やっけ？
187：名無しのJ民
ナポレオンに滅ぼされた後、ドイツ連邦とかオーストリア帝国に分裂するんやろ？
191：名無しのJ民
↑そうや。その後プロイセンが頑張ってドイツ帝国を築く
192：名無しのJ民
つまりドイツが統一国家になるまで長かった原因が神聖ローマ帝国だったってことか
194：名無しのJ民
↑そう考えてもいいかもな。分裂状態が長すぎたから、逆にそれがアイデンティティになった部分もある
198：名無しのJ民
ドイツは地域ごとの文化が強いのも、神聖ローマ帝国の多様性のおかげやな
200：名無しのJ民
ビールとかソーセージの種類が多いのもそのせいなんか？
201：名無しのJ民
↑それは関係ないやろwww
205：名無しのJ民
でもそれぞれの都市が独立してたから、食文化も独自に発展したとかありそうやん
209：名無しのJ民
まあ、そういう自由さみたいなのがあったのは良かったんちゃう？
213：名無しのJ民
権力集中しないとこうなるっていう反面教師
216：名無しのJ民
でも独裁国家にならなかっただけマシだったとも言える
217：名無しのJ民
神聖ローマ帝国「ワイ、解散！」
周辺国「え、もう？遅くね？」
219：名無しのJ民
皇帝選挙も金で買収されたりしてたらしいな
220：名無しのJ民
日本の南北朝時代みたいに、正当な皇帝が複数いた時期とかもあったんか？
222：名無しのJ民
↑それはあったで。教皇と皇帝が対立して、それぞれが別の皇帝を擁立したりな
224：名無しのJ民
カトリックとプロテスタントの対立も帝国を蝕んだ原因の一つやな
227：名無しのJ民
三十年戦争とかいうドイツをボロボロにした戦争
231：名無しのJ民
あれも結局、神聖ローマ帝国の構造的な問題が原因やろ
232：名無しのJ民
結局、「神聖ローマ帝国」って名前がかっこいいだけだったんか
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