1：名無しのJ民
そらそうよ
マムシの道三やぞ
5：名無しのJ民
いや実際はそこまで悪辣じゃなかったとか聞くけど
結局イメージ先行なん？
7：名無しのJ民
油売りの坊主が国盗りしたんやから相当なもんやろ
普通の人間じゃできんわ
9：名無しのJ民
油売りは創作やで
その後の国盗りも何代かかっとる
10：名無しのJ民
は？マジ？
司馬遼太郎でしか歴史知らない民ワイ、咽び泣く
14：名無しのJ民
マムシは息子を殺したからついたあだ名だっけ？
15：名無しのJ民
違う
親子の確執はあったけど「マムシ」の異名は後世の創作やで
道三が戦国時代の悪役として描かれるようになってから定着したイメージ
18：名無しのJ民
でも信長と会見したときのエピソードとかすきやで
「息子も大したことないのになんであんな傑物から婿取りなんかしたんや」とか言ってたやつ
20：名無しのJ民
あれも創作やぞ
そもそも道三は信長が来るまで信長の顔知らんやろ
23：名無しのJ民
結局全部創作なんかい！
じゃあ道三ってただの普通のおっさんやったんか？
25：名無しのJ民
普通のおっさんがあそこまで成り上がれるわけないやろがい！
有能なのは間違いなく事実
26：名無しのJ民
ただ、下克上を象徴する人物であることは間違いない
美濃守護の土岐氏を追放したのは事実だし
27：名無しのJ民
信長との会見で信長の器量を見抜いた話は創作でもロマンあるよな
あれがなかったら道三の人気もここまでじゃなかったかも
28：名無しのJ民
マムシのイメージはむしろ息子義龍との確執から来てるんちゃうの
義龍に裏切られて殺されたってのが哀れやけど
30：名無しのJ民
それも微妙で、義龍が道三の実子じゃないって話があるからややこしい
34：名無しのJ民
道三は元々一介の奉行クラスの家臣から、主家を乗っ取って守護になったからな
その過程で邪魔な人間は容赦なく排除したんやろ
それがマムシ言われる所以やろ
35：名無しのJ民
それが史実やとそこまで極悪非道な感じでもないらしい
時代的にやむを得ない部分も多かったとか
37：名無しのJ民
戦国時代に人を殺さずにのし上がれるわけないやろ
むしろ良心ある奴は滅んでいったんや
38：名無しのJ民
そういう意味ではマムシと呼ばれてもおかしくない
自分の利益のためなら何でもやる非情さ
42：名無しのJ民
じゃあ司馬遼太郎が悪いんか？
全部アイツのせいなんか？
45：名無しのJ民
司馬遼太郎は悪くないやろ
面白い物語を描いたんやから
歴史学者じゃないんやからフィクション含んでてもええやろ
49：名無しのJ民
油売りの坊主ってのがキャッチーすぎてな
そこから一気に道三のイメージが固まった感はある
52：名無しのJ民
斎藤道三（享年63）
晩年までバリバリ働いてたやんけ
56：名無しのJ民
美濃の国を実質的に手に入れたのはすごいことだよね
それまでの斎藤氏は守護代だったわけで
57：名無しのJ民
道三は単なる梟雄じゃなくて、経済政策とかも結構やってたらしいぞ
商人や職人を保護したり
58：名無しのJ民
ほーん、意外とホワイトな一面もあったんか
イメージとのギャップがすごいな
62：名無しのJ民
つまり有能な経営者ってことか
当時の美濃はかなり発展したらしいし
66：名無しのJ民
でも晩年はなんであんなに義龍に甘かったんやろ
息子に譲ってあっさり殺されるとか道三らしくない
68：名無しのJ民
息子を信じすぎてた説と、もう隠居したかった説
あと義龍が実は土岐頼芸の子で道三を恨んでた説
この辺は小説家が好き放題書けるネタやな
71：名無しのJ民
義龍が実子じゃない説はロマンあってすき
道三が実は優しい一面があった、みたいな
73：名無しのJ民
その優しさが仇になったんかな
戦国時代には不要な感情だったのかもしれん
74：名無しのJ民
信長が道三を「父」と呼んで慕っていたという話も創作かな？
75：名無しのJ民
あれは信長が道三を尊敬していたっていう部分を強調するために作られたエピソードだと思う
実際、信長は道三から多くのことを学んだ可能性はある
77：名無しのJ民
長良川の戦い、マジで道三単独で戦いに行ってたら無謀すぎるよな
援軍が来るアテがあったのか？
79：名無しのJ民
信長からの援軍を期待してたけど間に合わなかったって話もあるな
でも義龍に正面から挑んだのはやはり道三の器量がなせる業か
83：名無しのJ民
道三「わしの首は義龍には渡すな…」
義龍「ファーｗｗｗｗｗ」
みたいなやりとりはなかったんか？
84：名無しのJ民
それは無理があるやろｗｗｗ
瀕死の老人がそんなこと言えるか
88：名無しのJ民
道三の時代って美濃の治安も良くなったらしいから、やっぱ有能だったんじゃね？
89：名無しのJ民
権力奪取の過程はマムシやけど、国を治める段階では有能ってことか
今の政治家も見習えよ
92：名無しのJ民
ワイの会社の上司もマムシみたいなやつやけど有能やから許されてる
道三もそんな感じやろ
95：名無しのJ民
戦国時代だからこそ許される手法と、現代にも通用する経営手腕の両方を持っていたんだろうな
99：名無しのJ民
戦国時代はトップがワンマンじゃなきゃ無理だったんやろ
義龍みたいに周りに甘い奴は潰される
101：名無しのJ民
でも最終的に息子に殺されてる時点で道三の采配ミスでは？
105：名無しのJ民
そこはなんとも言えん
時代の流れとか、運もあるからな
106：名無しのJ民
もし道三がもう少し長生きしてたら、信長の天下統一はどうなってたかな？
信長と道三でタッグ組んでたら最強だったんちゃう？
109：名無しのJ民
信長の天下取りが早まった可能性はあるな
美濃攻略が楽になるし
110：名無しのJ民
信長も道三の死を悼んだって話は、どこまでが史実なんやろか
113：名無しのJ民
悼んだとしても、自分の利益につながるからってのもあるやろ
道三がいなくなれば美濃は手に入りやすくなるわけだし
116：名無しのJ民
なんか道三って評価がぶれぶれやな
マムシだったり、名君だったり
119：名無しのJ民
それが歴史の面白いところやろ
一面だけじゃ語れない
122：名無しのJ民
そりゃ史料も少ないし、後の時代に都合よく書かれたりするからな
123：名無しのJ民
結局、史実の道三は「有能で冷徹な国盗り人」って認識でええんか？
127：名無しのJ民
そうやね
油売りとかマムシって異名は後付けの物語要素が強い
実態はもっとリアリストだったと思う
128：名無しのJ民
マムシって言われるようになったのは、江戸時代の軍記物とかで悪役として描かれたかららしいな
130：名無しのJ民
戦国時代の武将って皆多かれ少なかれマムシ要素持っとるやろ
道三だけ特別ってわけでもない
131：名無しのJ民
つまり道三は戦国時代の「普通」の有能な武将だったけど、たまたまその生き様が後世の物語にフィットしたってことか
135：名無しのJ民
まさにそれ
ドラマチックな人生だったからこそ、物語の題材になりやすかった
139：名無しのJ民
美濃の蝮ってインパクトすごいからな
響きがいい
143：名無しのJ民
じゃあ織田信長を「尾張のうつけ」って呼ぶのも創作なん？
144：名無しのJ民
信長の場合、うつけエピソードは複数あるから、ある程度は事実に基づいとると思うで
ただ、道三の油売りとはインパクトがちゃうわな
148：名無しのJ民
道三がマムシじゃなかったら何って呼ばれてたんだろ
「美濃の合理主義者」とか？
152：名無しのJ民
「美濃の経営者」とか
全然面白くないな
156：名無しのJ民
油売りの坊主から成り上がったって話の方が、大衆には響くし、道三のすごさが伝わるわな
それがフィクションでも
159：名無しのJ民
まあ歴史ってどこまでいっても解釈の連続やしな
定説もひっくり返ったりするし
163：名無しのJ民
ワイはマムシの道三の方がすこ
なんかカッコいいやん
166：名無しのJ民
結局そういうことよな
ロマンが大事
169：名無しのJ民
そういや道三って本名じゃないんだっけ？
173：名無しのJ民
斎藤道三って名前自体、何回か変わってるんやで
元々は松波庄五郎とか言われてる
177：名無しのJ民
そうそう、途中で長井姓を名乗ったりもしてる
まさに変幻自在の狸親父って感じ
181：名無しのJ民
変幻自在のマムシやな
182：名無しのJ民
それだ！
183：名無しのJ民
史実より物語の方が有名になっちゃったパターンやな
でもそれが歴史への興味の入り口にもなるし、悪いことばかりじゃない
186：名無しのJ民
結局、道三は自分の築いた国を息子に奪われ、息子に殺されたっていう悲劇的な結末が、マムシのイメージを強化したんやろな
因果応報的な
187：名無しのJ民
義龍が道三の実子じゃないって話って、どこまで信憑性あるん？
190：名無しのJ民
当時の史料には明記されてないから、現代の研究者も色々な説を唱えとる
決定的な証拠はないから、物語のスパイスになってるのが現状
191：名無しのJ民
道三が美濃を統治してた期間ってどれくらいなん？
194：名無しのJ民
本格的に美濃を支配したのは1542年頃から、長良川の戦いで亡くなる1556年までだから、14年くらいかな
その短い期間で美濃を掌握したのはすごい
195：名無しのJ民
実質的に国を盗ってから死ぬまで14年か
その間に信長と会見したり、国を整備したり、やっぱ超人やん
198：名無しのJ民
信長「あいつすげーな！マムシだけど」
って内心思ってそう
202：名無しのJ民
マムシのイメージはあれど、信長が道三を高く評価していたのは事実やろうな
でないと自分の娘を嫁がせたりしないわ
203：名無しのJ民
娘を嫁がせるのは戦略的な意味合いが強いから、一概には言えんけどな
204：名無しのJ民
信長からしたら義父が道三って誇りだったんかな
208：名無しのJ民
いや、そこまで個人的な感情はなかったと思うで
政治的な繋がりとして見てたやろ
210：名無しのJ民
結局、道三は戦国時代を代表する有能な武将でありながら、後世の創作によって「美濃のマムシ」という強烈なキャラクターを与えられた、ってことでFA？
211：名無しのJ民
FAやな
それが結論
215：名無しのJ民
つまりなんJ民の好きな「ぐう畜だけど有能」なキャラだったと
217：名無しのJ民
それな
ある意味なんJ民の理想像かもしれんな
219：名無しのJ民
じゃあワイも油売って国盗るか
223：名無しのJ民
まず油を売るところからな
そして国盗る前に隣の課の部長の椅子でも奪ってみろや
226：名無しのJ民
斎藤道三が現代に生きてたら、どんな会社作ってたやろな
絶対ブラックやろ
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