1：名無しのJ民
なーんか最近、戦国時代の村って結構強い自治権持ってたみたいな話聞くんやけど、実際のところどうなん？
年貢納めとけば、あとは好き勝手やってええよーみたいな感じやったんか？
5：名無しのJ民
>>1
エアプか？ 惣村とか郷村ってググってみろや。
普通に村で掟作って、裁判もやってたんだぞ。下手すりゃ領主より権力持ってるとこもあったわ。
7：名無しのJ民
いやいや、それは一部の話やろ。
大抵の村は、領主様の気分次第でいくらでも潰せるようなもんやったんちゃうの？
10：名無しのJ民
>>3
お前こそエアプ。
むしろその独立性があるからこそ、戦国大名も下手に手が出せなかったんやで。年貢ちゃんと払う有力な村を潰して反発されたら元も子もないしな。
11：名無しのJ民
とは言っても、徴兵されたら逆らえないし、戦場に駆り出されるんやろ？
それって独立って言えるんか？
12：名無しのJ民
>>5
徴兵されても、村でまとまって行くし、村の結束力はめちゃくちゃ強かったで。
領主からしたら、その結束力が脅威でもあり、利用したいものでもあった。
15：名無しのJ民
村八分とかいう最強の刑罰、あれも村の自治が確立されてたからこそ機能してたわけやしな。
現代の比じゃないレベルで人権なかったやろ、村八分にされたら。
16：名無しのJ民
>>7
せやな。現代なら引っ越すとかできるけど、当時はそんな簡単にいかんからな。
村八分＝死刑宣告みたいなもんやった。
20：名無しのJ民
でもそれって、裏返せば村社会のムラ社会たる所以やろ。
異分子を徹底的に排除するあの陰湿さ。
24：名無しのJ民
>>9
それは現代の感覚で見てるだけや。
当時はそれくらい結束しないと、飢饉や盗賊、他所の村との争い、領主からの重税に耐えられなかったんやろ。
26：名無しのJ民
そもそも「独立」って何をもって独立というのかって話やろ。
そりゃ国として独立してるわけじゃないし、完全に領主の支配から離れてるわけでもない。
でも村の中で物事を決める権限が強かったって意味なら、かなり独立してたって言えるんちゃう？
30：名無しのJ民
領主がコロコロ変わる時代やから、下手すると前の領主の時の掟の方が通りが良いなんてこともあったらしいで。
どっちの言うこと聞けばええねんってなった時、村の長老が一番偉かったりする。
31：名無しのJ民
ワイ「村って自衛能力あったの？」
34：名無しのJ民
^^^「あったぞ。なんなら鉄砲まで持ってたぞ」
ワイ「は？」
37：名無しのJ民
>>13
そうそう、根来衆とか雑賀衆とか、そういう武力集団の多くが村落共同体を基盤にしてたからな。
専門職やないで、農民が武装してたからヤバい。
38：名無しのJ民
一向一揆とか、あれも村が結束したからこそあれだけの力になったんやろ？
寺を中心に村がまとまって、領主に対抗する。一種の独立国家みたいになってた。
40：名無しのJ民
>>15
一向一揆は宗教的な結束も加わって最強だったな。
あれを潰すのに信長もえらい苦労したし。
42：名無しのJ民
つまり、当時の村ってある種の会社みたいなもんだったってことか？
社長（領主）がいるけど、部署（村）には結構な裁量権があった、みたいな。
46：名無しのJ民
>>17
なんか違う気がするけど、例えとしては面白いな。
むしろ部署全体がストライキ起こしたり、反乱起こすレベルの自治権や。
48：名無しのJ民
いやいや、どう考えても領主の言うこと聞かんと生きていけなかったやろ。
年貢は当然やし、普請とか駆り出されたら逆らえん。
独立は言い過ぎや。せいぜい自治やろ。
52：名無しのJ民
>>19
自治と独立は地続きの部分もあるんやで。
どこまでが「自治」でどこからが「独立」かって線引きが難しい時代や。
56：名無しのJ民
むしろ戦国大名側からしたら、バラバラな村より、ある程度まとまってて管理しやすい村の方が都合よかったりするんちゃうか？
一括して年貢取り立てられるし。
57：名無しのJ民
>>21
せやで。だからある程度の自治は認めてた。
でもそれが強すぎると、大名に反旗を翻す可能性も出てくるから、さじ加減が難しかったんや。
61：名無しのJ民
戦国末期になると兵農分離進んで、村の武力も取り上げられていくからな。
豊臣秀吉の刀狩りとか、まさにその象徴やろ。
それまでは、武装農民とか普通にいたんやで。
65：名無しのJ民
>>23
刀狩りって、別に農民から刀を取り上げただけで、竹槍とかは持ってたんちゃうの？
あれって、マジで全部取り上げて丸裸にしたんか？
67：名無しのJ民
>>24
いや、そういうことじゃなくて、武士と農民の境目をはっきりさせるための政策や。
「お前らはもう戦わなくていい、農作業だけしてろ」ってこと。
もちろん完全に武装解除できたわけじゃないけど、村の独立性が弱まるきっかけにはなった。
71：名無しのJ民
江戸時代になると、完全に幕藩体制に組み込まれて、村の自治も形骸化していくんやっけ？
73：名無しのJ民
>>26
そうやな。検地とかされて、土地の所有関係も明確になって、年貢もガッチリ取り立てられるようになる。
村の長も幕府や藩から任命されるようになって、下部組織としての色合いが強くなる。
74：名無しのJ民
村の独立性が高かった時期って、いつぐらいまでなん？
やっぱ応仁の乱以降から、秀吉の天下統一あたりまでか？
76：名無しのJ民
>>28
おおむねそんな感じやな。
室町幕府の力が弱まって、各地の守護大名が自立していく過程で、足元固めるために村の自治を認めざるを得なかったり、逆に利用したりした。
77：名無しのJ民
戦国時代の村って、外から見たら一つの共同体やけど、中では階層があったり、派閥があったりしたんやろ？
一枚岩ってわけじゃなかったんちゃう？
78：名無しのJ民
>>30
そりゃそうよ。
有力な地主とか名主が村を牛耳ってたし、貧しい農民とは格差もあった。
ただ、外敵に対しては団結したってことや。
82：名無しのJ民
昔の日本って、意外と地域ごとの独立性が高かったんだな。
中央集権って言っても、限界があったんやろ。
86：名無しのJ民
>>32
島国やし山ばっかりやし、交通の便が悪いからな。
自然とそうなったんやろ。
89：名無しのJ民
てか、なんJ民ってなんでこんなに歴史詳しいん？
普段アホみたいなことしか言ってないくせに。
91：名無しのJ民
>>34
知ってることだけ書くから賢く見えるだけやぞ。
知らんことは黙ってるか、適当なこと言うかや。
93：名無しのJ民
村の掟とか面白そうやな。
「隣の畑に糞をしたら罰金」とか「喧嘩両成敗」とか、結構合理的やったんやろか。
96：名無しのJ民
>>36
村掟って史料として残ってるのもあるけど、結構エグいのもあるで。
「女が浮気したら石打の刑」とか、今じゃ考えられんようなやつ。
97：名無しのJ民
>>37
ヒエッ…
でも当時はそれが秩序やったんやろな。
村八分どころか、マジで死刑になるケースもあったんや。
98：名無しのJ民
ワイも戦国時代に生まれてたら、村で陰湿なイジメに遭ってそうやわ。
生き残れる自信ない。
102：名無しのJ民
>>39
現代でネットイジメしてるやつが何言うとんねん。
戦国時代なら真っ先にやられる側やろお前は。
104：名無しのJ民
>>40
ぐうの音も出ない。
108：名無しのJ民
つまり、戦国時代の村は、外部からの圧力に対しては団結し、内部でルールを設けて自治を行っていたが、完全に領主の支配から独立していたわけではない、と。
でも、現代の「自治体」に比べると、はるかに自立性が高かったってことか。
112：名無しのJ民
>>42
まさにそんな感じやな。
大名も村を完全に支配下に置くのが難しかったから、懐柔策取ったり、一揆鎮圧に躍起になったりしてたわけやし。
113：名無しのJ民
村って大体どれくらいの規模やったんや？
集落がいくつか集まって村って感じ？
114：名無しのJ民
>>44
場所にもよるけど、数十戸から数百戸ぐらいやな。
小さな集落がまとまって「村」を形成してた場合もあれば、一つの大きな集落がそのまま「村」って場合もあった。
116：名無しのJ民
そう考えると、戦国大名が天下統一を目指すって、とんでもないことやな。
それぞれの村の独立性を潰しながら、統一国家を築いていくんやから。
118：名無しのJ民
>>46
それこそが秀吉や家康の偉業よな。
刀狩りも検地も、そういうバラバラな地域共同体を中央集権体制に組み込むための政策やったわけやし。
122：名無しのJ民
信長は村とか寺とか、容赦なく焼き払ってたイメージあるけど、あれも独立性を潰すためやったんか？
126：名無しのJ民
>>48
信長のやってたことは、そういう伝統的な共同体の既得権益を破壊して、新しい秩序を作ろうとしてたって見方もできるな。
強引すぎて反発もすごかったけど。
127：名無しのJ民
村の独立性が強かったってことは、その分、現代より地域ごとの文化とか習慣の違いも大きかったんかな？
方言とかも、今以上に地域差あったやろな。
130：名無しのJ民
>>50
そりゃそうよ。
今みたいに簡単に隣の地域に行けるわけじゃないし、情報も伝達しないからな。
隣村同士でも「あいつらとは違う」って意識は強かったはず。
133：名無しのJ民
なんか聞けば聞くほど、現代の日本って村社会の延長線上にある気がしてきたわ。
結局、本質は変わってないんちゃうか？
135：名無しのJ民
>>52
それはあるな。
集団行動を重んじるとか、空気を読むとか、村八分的な排除の論理とか。
ルーツは戦国時代以前まで遡れるやろ。
138：名無しのJ民
>>53
陰湿ジャパンの源流、ここにありって感じか…
142：名無しのJ民
でもそうやって結束しないと生き残れなかった時代って考えると、仕方ない部分もあるよな。
食うか食われるかの時代やし。
143：名無しのJ民
戦国時代の村って、現代のNPO法人みたいなもんか？
自分たちでルール決めて、活動して、時には行政と交渉する。
144：名無しのJ民
>>56
NPO法人…？それはちょっと無理があるやろ。
武装してるNPO法人とか怖すぎやろ。
145：名無しのJ民
>>57
草
確かにNPOが竹槍持って年貢を拒否する絵面はシュールやな。
148：名無しのJ民
てか、村の中ってそんなに平和やったんか？
領主から独立してるとはいえ、村同士の争いとかも普通にあったんちゃうんか？
149：名無しのJ民
>>59
当然あったで。水争いとか、土地の境界争いとか。
そういうのを村同士で武力衝突で解決することもあったし、和睦したりすることもあった。
153：名無しのJ民
戦国時代の「平和な村」って幻想やったんやな。
常に緊張状態やったんか。
154：名無しのJ民
>>61
そりゃそうよ。
飢饉や災害も頻繁にあったし、盗賊も出るし。
生きるだけで必死な時代や。
156：名無しのJ民
現代にタイムスリップした村人が「うおおお！スマホすげえ！エアコン快適！」ってなるのは分かるけど、逆に「なんだこのクソみたいな村社会は！全然独立してないじゃないか！」って絶望する可能性もあるわけか。
159：名無しのJ民
>>63
いや、現代のサラリーマン社会とか、村人から見たら「完全に領主に管理されてる奴隷やんけ」って思うんちゃうか。
自給自足もできんし、自由に動けんし。
161：名無しのJ民
>>64
そりゃそうや。
会社に縛られ、税金納め、通勤ラッシュに揉まれ…
村八分こそないが、ある意味現代の方が窮屈かもしれんな。
164：名無しのJ民
真面目な話すると、戦国時代の村の自治権の強さは、中世ヨーロッパの自由都市とかと共通する部分もあるって言われてる。
領主の支配が及ばない領域を、自分たちの力で築いてたっていう意味で。
167：名無しのJ民
>>66
へえ、それは面白いな。
洋の東西を問わず、同じような状況だと同じような社会構造になるってことか。
171：名無しのJ民
でも最終的には、中央集権国家が勝つんよな。
戦国時代の村も、最終的には大名の支配下に組み込まれていく。
それが歴史の流れってやつか。
172：名無しのJ民
>>68
悲しいけど、それが現実やな。
より大きな権力、より効率的な統治システムが、小さな共同体を飲み込んでいく。
176：名無しのJ民
つまり、ワンピースの「空白の100年」じゃないけど、戦国時代の村の自治って、もっと評価されるべき隠れた歴史なんちゃう？
179：名無しのJ民
>>70
そうやな。教科書では「大名が天下統一を目指す」って大きな物語ばかり語られるけど、その下で生きてた無数の人々の生活や共同体のあり方も重要や。
180：名無しのJ民
戦国時代って、結局「誰が一番ヤクザの親分として強くてデカい組織作れるか」みたいなもんやろ？
村は組の末端組織みたいな。
182：名無しのJ民
>>72
ヤクザの親分…まあ言いたいことは分からんでもないが、もう少し崇高なビジョンもあったと信じたい。
国を豊かにするとか、民を安んじるとか。
184：名無しのJ民
村の独立性が強かったからこそ、逆に中央の権力が弱まると内乱状態になりやすかったとも言えるんちゃうか？
一揆とか、大名に反抗したりするわけでしょ。
188：名無しのJ民
>>74
その通りや。
だからこそ、大名は村を完全に掌握しようと躍起になった。
安定した支配体制を築くためには、村の独立性は邪魔になる場合が多かったからな。
191：名無しのJ民
歴史って面白いな。
表面的な大きな流れだけじゃなくて、ミクロな視点で見ると全然違う顔が見えてくる。
192：名無しのJ民
>>76
せやろ？
教科書に載ってることだけが歴史じゃないんやで。
知れば知るほど沼にはまるのが歴史や。
193：名無しのJ民
結局、村の独立性は「ある程度」ってことやな。
完全にフリーダムじゃなかったけど、領主の言いなりでもなかった。
絶妙なバランスの上に成り立ってたってことか。
195：名無しのJ民
>>78
そうやね。
「独立」というよりは「強い自治権」って表現が一番しっくりくるかもしれんな。
上からの支配と、下からの自律の綱引きが常にあった時代。
199：名無しのJ民
じゃあ、その「強い自治権」がピークを迎えた時期って、いつぐらいなんやろ？
応仁の乱直後とか？それとも戦国中期とか？
202：名無しのJ民
>>80
畿内周辺の惣村とかは、戦国時代全体を通してかなり強かったな。
特に室町幕府の権威が失墜して、守護大名もまだ安定してない時期が一番自由やったかもしれんな。
206：名無しのJ民
村の独立性が高かった時代って、もしかしたら現代よりも多様な社会だったんちゃうか？
地域ごとに特色があって、文化も色とりどりだったりして。
209：名無しのJ民
>>82
それは絶対あるな。
今みたいに全国どこ行っても同じチェーン店があるわけじゃないし、情報も均一化されてないからな。
それぞれの地域が、独自の文化圏を形成してたはずや。
212：名無しのJ民
そういう独立性の高い村が、今も残ってたら面白かったのになあ。
観光地とかで「戦国時代の村を再現！」とかじゃなくて、マジモンのやつ。
215：名無しのJ民
>>84
日本の法律の下に独立国家はありえんやろ。
でもそういう独自の文化や風習が色濃く残ってる地域は今でもあるで。
僻地とか離島とか。
217：名無しのJ民
>>85
なるほどな。
そういう場所の民俗学とか、めっちゃ面白そうやな。
219：名無しのJ民
じゃあ、最終的に村の独立性は完全に失われたのか？
現代の自治会とか町内会って、その名残みたいなもんか？
222：名無しのJ民
>>87
完全に失われたわけではないと思うで。
今でも地域住民のつながりとか、昔ながらの行事とか残ってるやろ？
形は変わったけど、共同体としての意識は連綿と受け継がれてる部分はある。
224：名無しのJ民
でも現代の自治会って、参加者高齢化とか人手不足とかで消滅の危機とか言われてるやん。
昔の村の結束力には程遠い。
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