1：名無しのJ民
ほんまこれ
2：名無しのJ民
室町幕府の内ゲバ
4：名無しのJ民
歴史の授業で習ったけど、結局よくわからんかったわ
6：名無しのJ民
室町末期に将軍家と管領家の跡継ぎ問題から諸大名巻き込んでグダグダになったやつやろ？
9：名無しのJ民
京都が焼け野原になったことだけは覚えてる
10：名無しのJ民
あれが戦国時代の始まりって言われてるけど、マジで無駄な争いだったとしか思えん
13：名無しのJ民
ぐうわかる
正直、足利義政がアホだったのが一番の原因だろ
14：名無しのJ民
あいつ文化人としては有能だったけど政治家としては無能の極みだったな
17：名無しのJ民
東山文化とか言われても、その裏で京が燃えとるんやぞ
19：名無しのJ民
なんか細川と山名がバチバチやってたのは知ってる
22：名無しのJ民
細川勝元と山名宗全、両雄並び立たずってやつ？
26：名無しのJ民
いや、結局は将軍後継問題と管領家（細川）の内部対立、そして有力守護大名の山名がそれに乗っかった形やで
28：名無しのJ民
誰が何のために戦ってたのか、当事者も途中で分からなくなりそう
32：名無しのJ民
まあ実際、途中で両陣営の総大将死んで、あとは惰性で戦ってたみたいなもんだし
35：名無しのJ民
ほんまそれな
結局両軍とも疲弊して終わり
39：名無しのJ民
疲弊しただけで何の解決にもなってないというね
42：名無しのJ民
いや、解決はしたやろ
将軍家の権威失墜、守護大名の自立化、下克上の風潮加速
これぞ戦国時代の到来や
43：名無しのJ民
それが「解決」なんか？
45：名無しのJ民
後世から見たら解決だよ
幕府の支配体制が崩壊して新しい時代になったんだから
49：名無しのJ民
現代でも政治家の内ゲバで国が混乱してるのと一緒やん
52：名無しのJ民
室町幕府が傾いてたのはわかるけど、わざわざ京を焦土にしてまでやる意味あったんか？
56：名無しのJ民
文化財とかめちゃくちゃ失われたんだろ？
金閣寺とか東山文化とかのイメージ強すぎて忘れられがちだけど
60：名無しのJ民
銀閣寺は応仁の乱の後やぞ
62：名無しのJ民
あ、マジ？それは知らんかったわ
64：名無しのJ民
銀閣寺は応仁の乱で焼け野原になった京をみて義政が建てたものやね
復興のシンボルというか、自分への慰めというか
65：名無しのJ民
銀閣寺は義政の隠居後の建築物やからな
あれ建ててた時もまだ戦ってたんか？
68：名無しのJ民
応仁の乱は1467-1477年、銀閣寺は1482年着工やで
71：名無しのJ民
はえーサンガツ
72：名無しのJ民
結局、誰か一人でもまともなやつがおればこんなことにはならんかったんやろ
74：名無しのJ民
日野富子が悪女って言われるけど、夫がアレじゃそらそうなるわって気もする
77：名無しのJ民
夫がアホなら自分で動くしかないからな
室町幕府版アベノミクスや
81：名無しのJ民
草
82：名無しのJ民
実際、日野富子いなかったらもっと早く潰れてた可能性もあるやろ
84：名無しのJ民
日野富子は金融の天才やからな。応仁の乱中でも金貸しで稼ぎまくってたとか
85：名無しのJ民
戦場にいる兵士からすら金取ってたんやろ？えげつないわ
89：名無しのJ民
それが生きる術や
飢えた兵士は働かないし、戦もできんからな
91：名無しのJ民
ただの跡目争いにしては規模がデカすぎた
95：名無しのJ民
諸大名が京都に集まっちゃったのが失敗やな
地方で小競り合いするだけならよかったのに
99：名無しのJ民
逆に言えば、それだけ幕府の求心力が残ってた証拠でもあるんやで
「将軍様の後継者争いだから、みんな京に集まって意見表明しようぜ！」ってなるくらいには
101：名無しのJ民
なお、いざ集まったら収拾つかなくなった模様
102：名無しのJ民
「もうええわ、京で戦ったろ！」
104：名無しのJ民
この乱のせいで京から有力な公家や文化人が地方に散らばって、それぞれの地方文化の発展に繋がったって見方もできるらしいで
107：名無しのJ民
それ肯定的に捉えすぎじゃね？
108：名無しのJ民
まあ結果論やな
でも結果的にそうだったのも事実
111：名無しのJ民
信長の野望とかでいつも応仁の乱のシナリオあるけど、難しすぎてやったことないわ
113：名無しのJ民
いきなり京都で大勢力と戦うのは無理ゲー
117：名無しのJ民
初期で畿内を平定するだけで一苦労やからな
121：名無しのJ民
あの乱がなかったら、織田信長とか豊臣秀吉みたいな下克上のヒーローも生まれなかったんかな
123：名無しのJ民
それはちょっとわからん
幕府の権威が落ちてたのは乱が起きる前から兆候あったし
124：名無しのJ民
でも応仁の乱でトドメ刺されたのは間違いないやろ
125：名無しのJ民
ほんまに愚かな争いやったとしか思えんわ
何万人死んだんやろ
127：名無しのJ民
京だけでも数万は死んだって言われてるな
餓死者も大量に出たらしいし
129：名無しのJ民
戦争っていつも犠牲者がデカすぎる
131：名無しのJ民
結局、細川も山名も戦国時代を生き残れなかったからな
勝者なき戦いってやつ
132：名無しのJ民
まあ、細川家は戦国時代でも有力な大名として生き残るけどな
滅亡したわけではない
135：名無しのJ民
京から離れた守護大名が漁夫の利を得た感じか
136：名無しのJ民
毛利元就とか武田信玄とか上杉謙信とかああいうのが出てくる土壌を作ったってことやろ
137：名無しのJ民
乱後、京の町は復興に100年以上かかったらしいで
138：名無しのJ民
ひえっ…
139：名無しのJ民
それくらい影響がデカかったんやな
141：名無しのJ民
今の京の風情って、応仁の乱がなければもっと違ったものになってたのかもね
142：名無しのJ民
京都が焦土になったからこそ、新しい文化が生まれたっていう側面もある
145：名無しのJ民
禅宗とかもこの時期に影響力増したんやっけ？
148：名無しのJ民
文化的な損失と再生が同時に起きた、みたいな
152：名無しのJ民
あと、応仁の乱って地方に散らばった武士たちが、それぞれ自国領を守るために領国経営に力を入れるきっかけになったんやで
それが戦国大名への道や
156：名無しのJ民
なるほど、ただの無駄じゃなかったって意見もあるんやな
158：名無しのJ民
結果的に幕府の権力を弱体化させて、各地の自主性を促したってことやろ
160：名無しのJ民
でも、それが狙いだったわけではないからな
ただの内ゲバが予想外の結果を生んだだけ
161：名無しのJ民
人間って愚かやね
165：名無しのJ民
歴史は繰り返す
167：名無しのJ民
今の日本の政治も応仁の乱レベルの内ゲバやろ
168：名無しのJ民
言いすぎやろw
170：名無しのJ民
いや、そこまで酷くはないが、方向性が定まらないという意味では似てるかも
172：名無しのJ民
結局、誰が一番得したの？
174：名無しのJ民
得した奴はいない
みんな疲弊しただけ
176：名無しのJ民
しいて言えば、地方の農民や商人たちは、京からの支配が弱まって少しは自由になったかも？
177：名無しのJ民
それはポジティブすぎる見方では
戦乱が頻発して大変だっただけでは
181：名無しのJ民
まあでも、武士が領国に張り付くようになったから、少しは安定した地域もあったかもな
京まで行く必要がなくなったし
184：名無しのJ民
結局、なんだったんだよ
188：名無しのJ民
室町幕府が死んで、戦国幕府が生まれるための産みの苦しみだったんやで
191：名無しのJ民
室町幕府が生まれた時も足利尊氏のドタバタ劇だったし、内ゲバで始まり内ゲバで終わるのが室町幕府の宿命だったんやな
194：名無しのJ民
足利尊氏「ワイも内ゲバ大好き人間やで！」
197：名無しのJ民
まあ、足利将軍家自体が尊氏からして兄弟と揉めてたからな
血筋なんやろ
199：名無しのJ民
将軍の兄弟ゲンカに大名が巻き込まれて京が焼けた話
201：名無しのJ民
それが10年も続いたという地獄
203：名無しのJ民
日本史に残る大規模な無駄遣いだったな
204：名無しのJ民
ほんまそれ
後世の人間から見ても「で、結局？」ってなるんやから、当時どれだけ意味不明だったか
206：名無しのJ民
まあ、でも人間ってそういうもんだろ
目先の利権とか感情で動いて、結果的に大惨事になる
209：名無しのJ民
人類の永遠の課題やな
213：名無しのJ民
応仁の乱とかいう歴史の教科書のラスボス
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