1：名無しのJ民
マジやで
いうて対外関係を幕府がガッチリ握ってたってだけで、完全に閉ざしてたわけじゃないんや
出島とか長崎貿易とか有名やろ
5：名無しのJ民
え、そうなの？
学校でガチガチの鎖国って教えられたけど
8：名無しのJ民
ワイもガチガチやと思ってたわ
何が違うんや？
12：名無しのJ民
海外とやり取りしてた場所がいくつかあったんや
長崎、対馬、薩摩、松前とか
15：名無しのJ民
はいはい貿易貿易
でもそれって幕府が管理してた公的なものやん
抜け穴ってレベルちゃうやろ
17：名無しのJ民
そういうことじゃないんだよなぁ
貿易自体はしてたし、情報も入ってきてた
鎖国っていうのは「キリスト教禁止」と「日本人の海外渡航禁止」がメインや
19：名無しのJ民
>>6
それもそうやけど、海外からの渡航も制限されてたやん
清とオランダだけやろ？
23：名無しのJ民
厳密には「日本人の海外渡航禁止」と「特定の国とのみ交易」って感じやな
あとはキリスト教絡み
26：名無しのJ民
抜け穴って言うと密貿易とかのことかと思ったわ
28：名無しのJ民
密貿易もあったでしょ
薩摩藩とか対馬藩とか
30：名無しのJ民
薩摩と琉球の関係は結構グレーゾーンやね
中国と貿易してたのを幕府は黙認してたフシもあるし
34：名無しのJ民
てか「鎖国」って言葉自体が後からドイツ人が作った言葉やろ？
本当はそんな概念なかったんや
37：名無しのJ民
>>12
それな
シーボルトの弟子が訳した時に作った言葉やっけ？
39：名無しのJ民
幕府的には「海禁」とか「禁教」って言ってただけやからな
現代のイメージする「鎖国」とはちょっと違う
43：名無しのJ民
でも一般市民は海外の事情とかほとんど知らんかったんやろ？
それって実質鎖国と変わらんやん
47：名無しのJ民
>>15
蘭学とか流行ってたし、知識人は知ってたで
「解体新書」とか有名やん
50：名無しのJ民
情報統制はめちゃくちゃしてたけどな
オランダ風説書とか、幕府が内容チェックして取捨選択してたし
52：名無しのJ民
そもそもなんで鎖国したんやっけ？
キリスト教の布教が嫌だったから？
54：名無しのJ民
>>18
それが一番デカい
あとは大名が勝手に海外と繋がって力つけるの阻止したかったとかもある
58：名無しのJ民
徳川幕府の盤石な体制維持のためやね
キリスト教はヤバい思想と見なされてたし、貿易の利益も幕府が独占したかった
62：名無しのJ民
てか、あの時代のヨーロッパ列強の植民地政策見たら、幕府の判断は正しかったと思うで
日本が植民地にならなかったのは鎖国のおかげや
66：名無しのJ民
>>21
それな
清とかインドとかひどいもんやん
日本は運が良かった
70：名無しのJ民
いやいや、鎖国がなければもっと早く近代化できた可能性もあるやろ
欧米の技術とかもガンガン入ってきてたかもしれんのに
74：名無しのJ民
>>23
アヘン戦争とか見たら、開国してたらやばかった可能性の方が高いやろ
植民地化されずに済んだのは英断やと思うわ
78：名無しのJ民
でもさ、鎖国中に蒸気船とか発明されてるわけやん
浦賀に来るまで「黒船」とか言ってビビりまくってたのは事実やろ？
79：名無しのJ民
>>25
そりゃ、そのレベルの技術革新は予想外やろ
でも蘭学とか通じて、海外の科学技術は常に輸入してたで
82：名無しのJ民
輸入してたけど、あくまで書物とか情報レベルやろ？
実際に作る能力とかは遅れてたやん
86：名無しのJ民
日本の鎖国は「自ら進んで引きこもった」というより、「外から侵略されないための防衛策」だったって視点もあるんやで
90：名無しのJ民
なんかイメージと全然違うな
もっと鎖国は悪！みたいな教育されてきたから
94：名無しのJ民
学校の教科書は簡略化されてるからな
実際はもっと複雑な背景があるんや
95：名無しのJ民
じゃあ幕末に開国迫られた時って、何が問題だったの？
今まで通り一部だけ貿易すればよかったんじゃないの？
99：名無しのJ民
>>31
欧米列強は幕府のルールなんて無視して開港しろって迫ってきたからや
蒸気船とか大砲とか見て「こりゃ勝てねぇわ」ってなったんやろ
100：名無しのJ民
アヘン戦争での清の敗北とか、情報として入ってたからな
日本も同じ目に遭うかもって危機感はあったはずや
104：名無しのJ民
鎖国中に培われた「和魂洋才」みたいな精神は評価すべきやろ
海外の技術を取り入れて、日本のものにしていく下地はあった
105：名無しのJ民
でも蘭学とかも一部のエリート層だけやろ
庶民は「異国人きもい」くらいにしか思ってなかったんちゃう
109：名無しのJ民
庶民の間には「南蛮文化」とか流行ってたやん
カステラとか天ぷらとか
112：名無しのJ民
それは江戸初期の話ちゃうか？
鎖国が厳しくなってからは、そういう異国情緒みたいなのは減ったやろ
114：名無しのJ民
>>36
ああ、確かに初期と後期ではだいぶ違うな
でもカステラは今でも人気やん
116：名無しのJ民
鎖国の良い点は、国内産業が発展したことやな
海外からの安い製品に市場を奪われることなく、日本の伝統工芸とかが育った
120：名無しのJ民
それは一理あるな
陶磁器とか漆器とか、この時期に独特の発展を遂げたものが多いし
124：名無しのJ民
でも技術革新は停滞したやろ
産業革命に乗り遅れたのは紛れもない事実やん
125：名無しのJ民
>>41
だから黒船にビビったんやろな
蒸気機関のすごさを知った時の衝撃はデカかったはずや
127：名無しのJ民
鎖国が完全に悪ってわけじゃないんやね
良い面も悪い面もある
129：名無しのJ民
当たり前やろ
歴史に善悪なんて単純に判断できるもんじゃない
130：名無しのJ民
じゃあ、もし鎖国がなかったら日本はどうなってたと思う？
イギリスの植民地になってた？
132：名無しのJ民
>>45
ポルトガルとかスペインかもしれんし、オランダかもしれん
どこかに植民地化されてた可能性は十分あるやろ
135：名無しのJ民
日本の民族性からして、植民地化はされないって言ってる学者もおるで
島国でまとまりがあるから
139：名無しのJ民
いやいや、清だってあんな大国なのに半植民地状態やったやん
日本が例外とは思えんわ
141：名無しのJ民
鎖国がなければ、太平洋戦争とかもなかったかもな
もっと早く世界と足並み揃えてたら
145：名無しのJ民
>>49
それはさすがに飛躍しすぎやろ
もっと違う形になってただけで、別の戦争が起きてたかもしれんし
148：名無しのJ民
そもそも鎖国っていうのは「国際関係を幕府がコントロールする」っていうのが目的やからな
現代の「自国第一主義」とか「保護貿易」に近いやろ
152：名無しのJ民
今の日本も鎖国みたいなもんやん
外国語話せる人少ないし、海外旅行も行かないし
155：名無しのJ民
>>52
それは草
まあ、海外出たがらない人が多いのは事実かもな
157：名無しのJ民
日本は地理的に孤立してたから、鎖国しやすかったってのもあるな
陸続きだったらあんなことできんかったやろ
159：名無しのJ民
ロシアとか中国とか、隣接する大国がなかったからな
海を越えてくるのは手間がかかる
162：名無しのJ民
でも沖縄（琉球王国）とか北海道（蝦夷地）とかも幕府の管理下にあったわけやろ？
そこら辺も貿易とかしてたわけ？
164：名無しのJ民
>>56
琉球は薩摩藩を通じて中国と独自貿易してた
蝦夷地は松前藩がアイヌとの交易を管理してた
168：名無しのJ民
そう考えると、長崎だけじゃなくて複数ルートあったんやな
それぞれ担当が違っただけで
171：名無しのJ民
対馬藩は李氏朝鮮との貿易を独占してたしな
釜山に日本人居留地まであったんやで
174：名無しのJ民
>>59
へえ、それは知らなかったわ
すごいな
177：名無しのJ民
幕府は貿易利権を直接握ってたわけじゃないんやな
藩に任せることで、そこからの上納金とかで儲けてたのか
181：名無しのJ民
幕府は直接貿易するんじゃなくて、中継貿易で藩を介して利益を得てた感じやね
リスクも分散できるし賢いやり方や
185：名無しのJ民
当時の貿易って、銀とか銅とかが主な輸出品やったっけ？
資源が流出しすぎたって話も聞いたことあるけど
188：名無しのJ民
>>63
そうそう、銀がめちゃくちゃ流出した
だから中期以降は輸出制限されたりしてた
189：名無しのJ民
海外から入ってきたものは、生糸とか砂糖とか薬品とかやな
結構生活に密着したものも多かった
192：名無しのJ民
蘭学って、医学だけじゃなくて天文学とか地理学とかも入ってきてたんだろ？
意外と幅広い
193：名無しのJ民
そういや伊能忠敬も蘭学の影響受けてたとか聞いたな
195：名無しのJ民
>>67
測量術とか天文学とか、オランダから入った技術が基礎になってるで
日本の技術力って、鎖国中でも結構高かったんや
198：名無しのJ民
鎖国は「閉ざす」というより「管理する」ってのが正しい認識やな
199：名無しのJ民
なるほどねー
学校の授業って単純化しすぎてて、大事なニュアンスが伝わってこないから困るわ
202：名無しのJ民
歴史は常に多角的に見ないとあかん
一つの側面だけで語ると歪むからな
204：名無しのJ民
鎖国のおかげで、外国の文化に流されずに日本の文化が育ったって側面もあるやろ
浮世絵とか歌舞伎とか、独自の発展を遂げたし
206：名無しのJ民
確かに、外国からの影響を受けすぎて固有の文化が失われるってこともあり得るもんな
209：名無しのJ民
いやいや、海外の文化を排除したからこそガラパゴス化したんやろ
それが今の日本の閉鎖的なとこに繋がってるんちゃうか？
210：名無しのJ民
>>74
その意見もわかるわ
良くも悪くも、日本独自の道を進んだ結果やな
213：名無しのJ民
でもそれがクールジャパンに繋がってるんだよなぁ
海外にはない独特の文化
215：名無しのJ民
アニメとか漫画とか、海外に輸出しまくってる現代の日本を見たら、鎖国がもたらした奇跡とさえ言えるかもな
216：名無しのJ民
>>77
はえ～すごい発想やん
217：名無しのJ民
鎖国時代に日本人が培った「和」の精神とか「職人技」とかは、紛れもなく今の日本の強みになっとる
219：名無しのJ民
そう考えると、鎖国って現代にも影響与えてるんだな
すごい
221：名無しのJ民
まあ、完全に閉じこもってたわけじゃないってのはわかったわ
目からウロコやで
222：名無しのJ民
鎖国は「完全なシャットアウト」じゃなくて「ゲートコントロール」だったってことやな
224：名無しのJ民
結局、幕府が全てを握りたかっただけってことか
利権と権力維持
228：名無しのJ民
>>83
まあ、どの時代の為政者もそうやろ
自分の権力固めるのが仕事やし
229：名無しのJ民
現代でも移民問題とか貿易摩擦とかあるわけやし、
鎖国の時代も似たようなもんやったんやな
231：名無しのJ民
>>85
人類は昔から変わらんってことやな
歴史は繰り返す
233：名無しのJ民
でも鎖国中に世界の流れから取り残されたのも事実やろ
産業革命とか民主主義とか、全部後追いやん
235：名無しのJ民
>>87
せやな
そのツケを明治以降払う羽目になったのも事実
236：名無しのJ民
それでも近代化に成功したのがすごいんやけどな
列強に侵略されずに済んだのは大きい
237：名無しのJ民
あのスピードで近代化できたのは、それまでの「学び続ける姿勢」があったからやろ
蘭学の蓄積とか
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